今日は大阪地方裁判所で、１３時２０分から、救急活動公開請求訴訟の第４回口頭弁論がありました。
次回は５月１８日１０時１５分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。
原付の名義変更の際にはナンバープレートを再使用してもよいのでは？
これも先日の総務消防委員会で取り上げたもの。バイクショップの経営者の方からのご意見を聞き、なるほどと思ったので質問しました。この経営者の方からは、さらに、プレートを再使用すれば、廃棄プレートのゴミも無くなり資源節約にも貢献できるのではないかとのご意見もいただきました。
以下は委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
★議案第４８号 平成３０年度高槻市一般会計予算
■軽自動車のナンバープレートについて
＜１回目＞
市民の方からこんな相談を受けました・・・
私はバイクショップを営んでますが、バイクの登録でナンバープレートが同居の親子間の名義変更でも新しいプレートを出されるのが納得出来ません。・・・この件について数点伺います。
同じ大阪府でも、堺市はプレートそのままで名義変更出来、宝塚市では気に入ったナンバーならバイクを乗換えてもそのまま使用が可能です。
毎回毎回新しいプレートを出すので高槻は四桁から五桁の数字に為ってしまいました。
ナンバープレートが再使用出来ればより経費は安く出来るし、市役所休みの時でも前もって私名義で登録しておけばバイクが販売でき、市役所が開いてから名義変更すれば、休日でも納車ができ、商売上も助かります。
（１）ナンバープレートの費用は１枚当たりどれだけなのでしょうか？
また、３０年度はどれだけの名義変更がされると見込んでいるのでしょうか？
（２）この市民の方によると、堺市や宝塚市では同じナンバープレートのままで名義変更ができるということですが、他市の状況について、高槻市ではどのように把握しているのでしょうか？
また、高槻市では、なぜ、親子間の名義変更でも、新しいナンバープレートを発行するのでしょうか？なぜそういったシステムを採用したのでしょうか？堺市や宝塚市のようにはできないのでしょうか？
（３）この市民の方がおっしゃっているとおり、ナンバープレートが再使用できれば、市のコストも削減できますし、それによってバイクがたくさん売れれば、市の税収も増えるのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。
＜答弁＞
（１）原付のナンバープレートの費用は、1枚あたり80円となります。新規登録台数のうち、名義変更での台数は見込んでおりません。
（２）ナンバープレートの取り扱い状況については、近隣市と定期的に情報交換しています。名義変更に伴って新しいナンバープレートを発行することは、正しい所有者を把握し、確実な課税を行うために有効な仕組みと考えており、現時点での変更の予定はありません。
（３）プレート再使用によるコスト削減効果に関してですが、前述のとおり適正課税が最優先と考えているところです。
＜２回目＞
（１）近隣市と定期的に情報交換しているということですが、具体的にどういったことをしているのでしょうか？お答えください。
（２）名義変更の場合でも、新しいナンバープレートを発行することは、正しい所有者の把握と確実な課税のための有効な仕組みだということですが、堺市や宝塚市のようなやり方では、所有者も正しく把握できず、課税も確実にできないということなのでしょうか？事務処理ミスの割合が多いとか、客観的なデータがあるのでしょうか？お答えください。
（３）２８年度と２９年度は、それぞれどれだけの件数の名義変更が行われたのでしょうか？３０年度ではどれだけの件数が見込まれるのでしょうか？それぞｒお答えください。
＜答弁＞
（１）税制改正をはじめ、さまざまなテーマについて、北摂七市で担当者情報交換会を行っています。
（２）他市については、それぞれの判断で実施されていると存じますが、本市では新しいナンバープレートを発行することが、正しい所有者の把握と確実な課税のための有効な仕組みと考えております。
（３）新規登録台数のうち、名義変更のみでの件数は把握しておりません。
＜３回目＞
あとは意見です。正しい所有者の把握と確実な課税のために、名義変更の場合でも新しいナンバープレートを発行するということですが、ご答弁からすると、ナンバープレートを再使用している自治体でミスがあったということは、高槻市の担当の方は、近隣市と定期的に情報交換しておられるのに、聞いたことはないようです。もしそういうミスが頻発しているのであれば、他の自治体でも、名義変更の際に、新しいプレートを発行しているはずですが、そうはしていないということは、再使用しても問題がないということではないのでしょうか。事務やシステムのことを考えても、再使用に対応するのは、そんなに難しいことではないはずです。
市民の方がご提案されているとおり、プレートを再使用できれば、市の経費は安くすむし、バイク店の方々も商売がやりやすくなるわけです。ぜひ、ナンバープレートを再使用できるようにご検討いただけないでしょうか。要望しておきます。
■業務効率化に向けた可能性調査について
＜１回目＞
ロボティック・プロセス・オートメーション（ＲＰＡ）の導入効果を期待できる業務を検討し、試験的に導入したり、ＡＩの活用についても、取り組みを通じて研究を行ったりしたいということですが、具体的にはどの部署のどういった業務を対象にしようと考えているのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒ＲＰＡの導入につきましては、制度変更等により業務量が増加している、もしくは業務の複雑化により職場の業務負荷が増大している等の、導入効果が高いと見込まれる業務を把握した上で、対象部署を決定したいと考えております。
＜２回目＞
まずは業務量の増加や複雑化で負荷が増大している等の業務を把握するということですが、どのようにして把握するのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒ＲＰＡ導入を希望する部署と協議を行い、時間外勤務の実績、窓口業務の繁閑の度合い、近年の制度改正状況等を把握していきたいと考えています。
＜３回目＞
ＲＰＡ導入については、茨城県のつくば市が全面導入するという記事がありました。記事によると、「税務など数業務で試行した後に全庁へ展開する計画」だということです。税務で導入しやすいようです。導入すれば、職員の方の負担も軽くなる可能性がありますし、うまくすればミスも少なくなるのではないでしょうか？
先ほどの軽自動車の業務についても、ナンバープレートを再使用したって、ミスなく確実に課税ができるようになるのではないでしょうか？
ＲＰＡ導入にあたっては、作業の効率化だけではなく、それと併せて、そもそもの事務の流れに無駄がないのか、経費が削減できないのか、ということも検証していただければと思います。要望しておきます。
【債権放棄の市長専決を拡大】市有地が時効取得されるのを避けるため既往使用料を放棄するなんて非現実的だし違法では？
これも先日の総務消防委員会で審議された条例改正案なのですが、市長の専決で債権放棄できるものに、市有地が時効取得される状況にある場合に、その土地を占拠してきた者に対して請求できる土地の使用料を加えるというものがありました。占拠者に対して使用料を請求しないかわりに、時効取得をやめてもらって、市有地を守りたいというのです。
しかし、本当にそんなことができるのでしょうか？
例えば、市有地を２０年間占拠してきたＡさんのところに、高槻市の職員がやってきて、「今まで市有地を使ってきた分の使用料は徴収しないので、その代わりに、時効取得はしないでください」と申し入れたとします。
すると、Ａさんは、その市有地を時効取得できることを知って、時効取得をするのではないでしょうか？市の職員がそういうことを申し入れてきたということは、行政も時効取得が可能だとお墨付きを与えているようなものですし。また、もし時効取得しなければ、市有地から立ち退かなければならなくなるかもしれませんし、使用し続けられるとしても、土地を買い取るか、毎月賃料を払わなければならなくなります。
普通に考えれば、Ａさんは時効取得を選択するはずです。
では、高槻市役所のほうは、Ａさんが時効取得をしたからといって、これまでの土地の使用料を請求できるのでしょうか？
占拠者が土地を時効取得すると、その土地は、占拠を開始した日から占拠者のものということになるのです。Ａさんのように、２０年前から占拠を開始したとすれば、その土地は２０年前からＡさんの所有地ということになるので、使用料そのものが発生しなかったことになります。
ですので、高槻市役所が、Ａさんが時効取得したことに怒って、使用料を請求しようとしても、それは不可能なのです。
つまり、この条例改正案で想定されているケースは、実際にはほとんど起こらないと考えられます。
また、もし、Ａさんが時効取得をしなかった場合でも、高槻市役所は、使用料を放棄できるのでしょうか？
民間であれば、そういう取引や値引きみたいなことができるのかもしれませんが、行政にはそういうことはできないと思います。使用料を放棄できる法的な根拠を委員会で質問しましたが、訳の分からない答弁しかありませんでした。法的な根拠も合理的な理由もないのに、債権を放棄するのは違法だと私は思います。
そもそも、時効取得されるくらい長期間不法占拠されないように、市有地の現況調査を何年に１回は必ずするなど、不動産の管理をしっかりしていれば、こんな条例改正は必要がないはずです。
なのに何故こんな条例改正をしようとするのでしょうか？私は不法占拠された市有地の使用料を請求すべきであるとして、住民訴訟を起こして、勝訴したこともあります。もしかすると、「使用料は放棄した」といって、訴えの利益をなくさせ、住民訴訟を潰すのが狙いなのでしょうか？
以下は先日の総務消防委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
★議案第１５号 高槻市債権の管理に関する条例中一部改正について
＜１回目＞
資料には、「債権放棄の市長専決事項を拡大」の項に、「既往使用料（過去に遡って徴収する使用料相当額）を徴収しないことにより、占用者による土地の時効援用取得を回避し、市有財産の保全もしくは売却の推進を図る」とあります。このことについてまず１０点伺います。
（１）これは、どんな財産に関する、どういった場合を想定しているのでしょうか？
⇒第三者に占有された市有地が、時効の援用により取得される可能性がある場合を想定しております。
（２）原則として、公有財産については時効取得は認められないはずです。公有財産の時効取得についての市の見解をお聞かせください。
（３）時効取得されうる市有財産はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものが、どれだけあるのか、具体的にお答えください。
⇒普通財産が対象となるほか、行政財産であっても、黙示的に公用廃止がなされたと認められる状況にあれば、取得時効の対象となる場合があるとの判例がございます。
（４）既往使用料を徴収しないということは、現行の法令上ではどのような場合にできるのでしょうか？法令の条項も併せて、お答えください。
⇒地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合でございます。
（５）これまで、既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したことはあるのでしょうか？あるのであれば、どういった事例だったのか、具体的にお答えください。
（６）市が、相手方に対して、「既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したい」と申し出た場合、相手方は時効を援用することに気付いて、時効取得を選択するのではないのでしょうか？これについての市の見解をお聞かせください。
（７）これまで時効取得された事例はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものがあるのか、具体的にお答えください。
⇒事例はございません。また、仮定によるご質問につきましては、相手方が時効を援用されるかどうかが分からないため、お答えしかねます。
（８）現在、時効取得の要件を満たしている市有地や市有の建物はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものがあるか具体的にお答えください。
（９）時効取得の要件を満たしてはいないものの、契約や許可もなく占拠されている市有財産、いわゆる不法占拠されているものは、何件、何平米あるでしょうか？最長で何年間不法占拠されているのでしょうか？それぞれお答えください。
⇒不法占用が認定された土地が一部ございますが、基本的には適切に維持管理できているものと認識しております。
（１０）市有地や市有の建物の現況調査については、何年に１回行っているのでしょうか？市有財産の種類ごとにお答えください。
⇒財産を所管する部局において、日々の管理業務の中で現況の把握に努めております。
＜２回目＞
（１）市有の普通財産に関しては、どの課が、何年に１回、現況を確認しているのでしょうか？お答えください。
（２）行政財産であっても、黙示的に公用廃止がなされたと認められる状況にあれば、時効取得の対象となる場合があるということです。行政財産に関しては、どの課が、何年に１回、現況を確認しているのでしょうか？お答えください。
⇒繰り返しになりますが、財産を所管する部局において、日々の管理業務の中で現況の把握に努めております。
（３）不法占用が認定された土地が一部あるということですが、どういったケースだったのでしょうか？また、その際、市はどのような主張をしたのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒不法占用が認定された土地についてですが、判決によるもので、本市といたしましては、費用対効果等も勘案しながら、適切に対応しているところでございます。
（４）地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合、既往使用料を徴収しなくても適法だということです。地方自治法施行令第１７１条の５では・・・
普通地方公共団体の長は、債権（強制徴収により徴収する債権を除く。）で履行期限後相当の期間を経過してもなお完全に履行されていないものについて、次の各号の一に該当し、これを履行させることが著しく困難又は不適当であると認めるときは、以後その保全及び取立てをしないことができる。
一 法人である債務者がその事業を休止し、将来その事業を再開する見込みが全くなく、かつ、差し押えることができる財産の価額が強制執行の費用をこえないと認められるとき。
二 債務者の所在が不明であり、かつ、差し押えることができる財産の価額が強制執行の費用をこえないと認められるときその他これに類するとき。
三 債権金額が少額で、取立てに要する費用に満たないと認められるとき。
・・・と定められています。
時効援用取得を回避するために、既往使用料を徴収しない場合というのは、先ほどの１号から３号のどれに該当するのでしょうか？お答えください。
（５）先ほどの地方自治法施行令第１７１条の５の規定からすると、時効援用取得の回避を理由とするだけでは、既往使用料を徴収しないということはできないので、そのような理由で債権放棄をすれば違法ではないかと考えられますが、市としてはどのようにお考えなのでしょうか？お答えください。
⇒先程「地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合」と申し上げた答弁につきましては、既往使用料を徴収しないことに関して、地方自治法第９６条第１項第１０号に定める現行の法令をご説明申し上げたものでございます。
本議案につきましては、土地の取得時効に係る時効期間が満了した場合における、当該土地に係る私債権の放棄について、本条例も根拠法令の一つとなるよう、一部改正をご提案しているものでございます。
（６）こういったことを条例で定めて、債権放棄の市長専決事項を拡大するということですが、この債権放棄の決裁権者は誰なんでしょうか？市長なんでしょうか？お答えください。
⇒事務決裁規程第５条第１５号において、市長の決裁事項と定めております。
＜３回目＞
（１）市有の財産に関しては、何年に１回、現況を確認しているかとお尋ねしたところ、「日々の管理業務の中で、現況の把握に努めて」いるというご答弁でした。ということは、市は、すべての市有財産の現況を把握しているし、当然、不法占拠の状況も把握していて、不法占拠者に対しては明渡し請求をするなど適切に対処しているから、現時点では、時効取得されるような状況にある市有財産は存在しないということなのでしょうか？お答えください。
⇒繰り返しになりますが、日々の管理業務の中で現況の把握に努めており、把握している限りにおいては、適切に維持管理できているものと認識しております。
（２）時効援用取得についておききしますが、例えば、Ａさんが市有地を２０年間占拠していて、その土地について時効援用取得をした場合、その土地は、いつからＡさんのものということになるのでしょうか？２０年前からＡさんの所有地ということになるのでしょうか？お答えください。
また、その場合、Ａさんに対して、市は、その土地の既往使用料を請求できるのでしょうか？２０年前からＡさんの土地ということになるので、使用料自体、発生しなかったということになるのでしょうか？お答えください。
⇒土地の占有者が時効の援用により土地を取得した場合には、占有を開始した日から所有していることが認められることとなり、その場合、既往使用料も請求できないこととなります。
（３）地方自治法第９６条第１項では、議会で議決しなければならないものが列挙されていて、ご答弁にあったその第１０号では「法律若しくはこれに基づく政令又は条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄すること。」と規定されています。つまり、条例に、債権放棄を市長の専決とすると定めておけば、議会の議決がなくても、市長は専決によって債権を放棄できると読めるわけですが、このように条例で定めておけば、合理的な理由がないのに、市長が債権放棄をしても、適法になるということなのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒債権放棄の条例の定めについてですが、違法性はないと考えております。
また、条例において、市長が債権を放棄することができる場合を限定的に列挙することにより、適正な事務執行が担保できるものと考えております。
＜４回目＞
あとは意見です。
「既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したい」といのが、市の目的だということですが、そもそも不動産の占拠者が時効取得をすれば、たとえば２０年前から占拠を開始したとすると、ご答弁でも認めておられましたが、その２０年前から、その不動産は、占拠者のものだということになって、そもそも使用料なんて発生しなかったことになります。
だから、市が、占拠者に対して、「使用料を徴収しないかわりに、時効援用取得をしないでください」と話を持ち掛けたとしたら、行政が、時効援用取得ができる状態だと認めたということで、普通なら、相手方は時効取得してしまうだろうし、時効取得されてしまったからといって、市が使用料を徴収しようとしても、そもそも使用料なんてなかったことになるんですよ。だから、条例改正案のこの部分については、実際上、意味がないわけです。
もし意味があるとすれば、占拠者の方が、無欲なお人よしの方で、時効援用取得できるのに、時効取得しない場合ですよね。でもその場合、既往使用料の請求権を市が放棄できるのでしょうか？その債権を放棄できる法的根拠や合理的な理由がありません。民間であれば、時効取得をやめてもらう代わりに、これまでの使用料を請求しないでおこうということができるのかもしれません。けれども、行政がそういった取引や割引みたいなことをすることはできるのでしょうか？
ご答弁によると、その法的な根拠は地方自治法９６条１項１０号しかないようですけれども、この条項は先ほど申し上げたとおり、本来は議会で議決しなければならないものを定めたものです。条例でさだめれば、それを市長に専決させてもいいということになりますけれども、先ほどのべたようなことを、議会として認められるのか、市長に専決させてもいいのかということが、この審議で問われているわけです。普通に考えれば、こんなおかしなことは認められないし、市長にも専決させられないと思います。ですから私はこの議案には賛成できません。他の委員の皆さんも、特に、時効援用取得に関する現実的な場合をよくよく考えていただいて、反対をしていただきたいと思います。
市有の不動産を時効取得されてしまうような状況というのは、何年かに１回、現況調査をするとか、不法占拠がされていれば法的措置等を採るとか、財産の管理をしっかりとやっておけば、基本的には起きないはずです。けれども、高槻市では、答弁にもありましたように、裁判所に不法占用を認定された事例もあるわけです。
まずはすべての市有財産の現況を調査して、その結果を議会に示してください。市は、平成１４年度から１５年度にかけて、里道や水路を全て調査したのに、その調査結果を全て廃棄したといっていますが、そんなものは言語道断です。あらためて調査と調査結果の公表を要望します。以上です。
平成２９年度の「わたり」の給与かさ上げ分は約６２８０万円
今日は総務消防委員会があり、私もいくつか質問しました。
給与に関する条例の改正案も上程されているので、「わたり」について確認したところ、２９年度のかさ上げ分の総額は、約６２８０万円との答弁でした。
以下、今日のやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
★議案第１３号 一般職の職員の給与に関する条例中一部改正について
＜１回目＞
府との均衡や民間の水準を考慮して手当や給料の額を改定したいということです。そうであるならば、国や大多数の地方自治体にあわせて、いわゆる「わたり」を解消するべきではないのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒本市の給与制度は、いわゆる給与条例主義に則り、市議会でのご審議を経て定められた、適正なものであると認識しております。
＜２回目＞
１．２９年度は、「わたり」の状態の職員は何人いるのでしょうか？３０年度は、「わたり」の状態の職員は何人にな る見込みなのでしょうか？また、その平均年齢はそれぞれ何歳なのでしょうか？それぞれお答えください。
⇒本市行政職給料表の適用をうける職員のうち、その給料額が、対応する国の行政職俸給表（一）の各級の最高到達月額を越える職員、いわゆる「わたり」と定義されている状態の職員の数は、平成２９年度１１６人で、平均年齢は５０．５歳です。平成３０年度は、現時点では算出できません。
２．「わたり」を解消できない理由があるのでしょうか？あるのであれば、どういう理由なのか、お答えください。
⇒繰り返しになりますが、本市給与制度は適法かつ適正であると認識しております。
＜３回目＞
平成２９年度において、いわゆる「わたり」と定義されている状態の職員に対して、国の行政職俸給表（一）の各級の最高到達月額を越えて支給される給与の総額は、１１６人全員で何円なのでしょうか？金額をお答えください。
⇒年間の総額で約６，２８０万円です。
＜４回目＞
あとは意見です。
「わたり」というのは、地方公務員が、長年勤めていたりすると、同じ役職の国家公務員よりも高い給与がもらえるような、そういう給料の基準が設定されている状態のことで、高槻市ではこの条例で規定されているわけですが、実際に、今年度・２９年度においても、１１６人に対して、総額約６２８０万円が「わたり」によるかさ上げ分として支給されているわけです。
総務省は少なくとも昭和４０年から「わたり」をやめるように各自治体に通知していて、それに従って多くの自治体では「わたり」をやめています。平成２９年４月１日時点で、「わたり」のある自治体はわずか０．７％、１７８８団体中１２団体だけです。その１２団体の１つが高槻市だというわけです。
「わたり」のかさ上げ分は、８年前は約１億３９００万円ということでしたので、今は半分くらいにはなっているわけですけれども、未だに約６２８０万円もの公金を無駄に支払っているわけです。早急に「わたり」をやめるべきです。やめない以上は、この条例の改正案には賛成できないということを表明します。以上です。
【市道不法占拠訴訟】次回は４月２４日
本日は１０時から、大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の進行協議がありました。
次回は４月２４日１１時から、大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。
【妊婦は運賃１００円】市の施策なら交通部に補助金を
これも先日の本会議で質問したものなんですが、交通部は、平成３０年度に、専用のプリペイド式ＩＣカードを作ったり、妊婦特別運賃制度「こうのとりパス」（どの区間でも１００円）を導入したりしたいとのこと。
妊婦の方を割引運賃にすることには反対ではないのですが、上の資料にあるとおり、これを「市の子育て環境の充実」という市の施策のためにするのであれば、高齢者・障碍者の無料乗車証と同様、市は交通部に補助金を出すべきです。単に減収が見込まれるような事業を、地方公営企業がするべきではないのではないでしょうか？
以下はその本会議でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
■議案第４４号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について
（１）交通部独自で「プリペイド式専用ＩＣカード」を作成して、これを使うと割引が受けられるということです。１０００円でチャージすると１１００円分が使用可能になったり、１０時から１５時３０分までの昼間の時間帯や乗り継ぎの場合に割引を受けられたりするということです。このＩＣカードのチャージはどこですることができるのでしょうか？混雑することはないのでしょうか？お答えください。
また、乗り継ぎの場合、割引がされるということですが、同じ路線を引き返した場合でも、割引を受けられると聞きました。なぜそのようにしたのでしょうか？お答えください。
⇒プリペイド式専用ＩＣカードの導入とそれにかかる割引サービスに関してですが、チャージにつきましては、営業所、案内所及びバス車内の運賃箱で出来るようになります。
乗継ぎ割引につきましては、お客さまにとって利用していただきやすい環境をつくることにより、乗客数の増加にもつながるものと考えているためでございます。
（２）妊婦の方については、１０月１日から、「こうのとりパス」という名称で、運賃を全線１００円にする制度を設けるということです。これは、運賃が２２０円を超える区間でも、１００円ということなのでしょうか？お答えください。
また、資料のよると、不正防止対策については、北九州市では、乗車証に本人の写真を貼り付けたり、発行済みであることを母子手帳に記入したりもしているのですが、高槻市の場合は、乗車券交付時に利用期限を券面に押印するだけになっています。何故なんでしょうか？理由をお答えください。
⇒妊婦特別運賃制度についてですが、運賃については、均一区間及び対キロ区間を問わず、１回の乗車に付き１００円としております。
不正防止策につきましては、妊婦の方の交付手続きにかかる負担軽減を考慮した形で運用を決めたものでございます。
１０月１日からとおっしゃられたが、規則で定める日としている（※資料では１０月１日からの予定とされている）。
＜２回目＞
（１）プリペイド式専用ＩＣカードと同じ割引を、ICOCA等既存のＩＣカードですることはできないのでしょうか？できるのであれば、専用ＩＣカードと比較して、どれだけの費用の違いがあるのか、お答えください。
⇒割引についてですが、ピタパ・イコカなど、他の交通系ＩＣカードでも同じ割引サービスの導入は可能ですが、既存のシステムで行うと他事業者との調整が必要となり、そのため開発が長期間となってまいります。また、その後の利用に対しても、手数料を支払う必要があることから、専用ＩＣカードにかかる開発を行い、運用していくものでございます。
（２）専用ＩＣカードを乗車や降車でタッチした際、ICOCAなどのカードが重なっていると、どうなるのでしょうか？エラーが出るのでしょうか？二重に支払いがされてしまうのでしょうか？具体的にどうなるのかお答えください。
また、そのような場合、乗客はどのようにすればよいのでしょうか？乗務員はどのように対処するのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒ＩＣカードが重なってタッチされた場合ですが、現在も、タッチが適正に行えなかった場合は、エラー表示されることから、乗務員が再度、お客さまにどちらのＩＣカードで支払うかお尋ねした上で、お支払いをしていただいております。プリペイド式専用ＩＣカードにつきましても同様の取扱いとなります。
（３）同じ路線を引き返した場合でも割引を受けられるのは、ご答弁によると、乗客数の増加にもつながるからだといった理由のようです。ということは、そうした行為をしても、許されるということなのでしょうか？法律や条例に反しないということなのでしょうか？また、乗務員や市民への周知はどうされるのでしょうか？それぞれお答えください。
⇒乗継割引についてですが、違う系統を乗り継いだ場合でも、同じ系統を利用して往復した場合でも、法律や条例上の問題はございません。
周知につきましては、今後、広報誌、市ホームページへの掲載や車内のポスター掲示、公共施設等へのチラシ配布等を行ってまいります。
（４）妊婦特別運賃制度「こうのとりパス」については、２２０円を超える区間でも運賃は１回１００円だということです。これについては紙の乗車券をお渡しするということですが、ＩＣカードにできないのでしょうか？お答えください。
また、この制度によって、交通部は、どれだけの減収になると見込んでいるのでしょうか？これについては、市から補助や助成はされないのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒妊婦特別運賃制度にかかる乗車券のＩＣカード化については、多額のシステム改修費用がかかることから、現時点では、紙の乗車券による運用としております。
また、収支への大きな影響はなく（※答弁原稿では「収支への影響はなく」）、本制度は交通部の独自事業であるため、市の補助金等はございません。
＜３回目＞
（１）ピタパ・イコカなどだと開発が長期間になるし、手数料も払う必要があるということです。専用ＩＣカードもそれなりの開発期間と費用がかかると思うのですが、両者の開発期間と費用は、それぞれどれだけなのでしょうか？お答えください。
⇒専用ＩＣカードの開発についてですが、２ヵ年事業としており、費用につきましては、平成２９年度・３０年度当初予算において、乗車券のＩＣ化事業として、合計５億１９６１万１０００円を計上しております。ピタパやイコカなどの他の交通系ＩＣカードの開発については、共通規格に合わせるための仕様追加や様々な試験が必要になるため、開発期間や開発費用が増加いたします。
（２）妊婦特別運賃制度はどの区間でも１００円ということなので、他の割引のシステムと比べると非常に単純だと思うんですが、ＩＣカード化しようとするとどれだけの費用がかかるのでしょうか？なぜ他のシステムと同時期に改修できなかったのでしょうか？お答えください。
⇒妊婦特別運賃制度についてですが、ＩＣカード化については、システム開発費用、ＩＣカードの作成費用など、多額の費用がかかるため、考えておりません。
（３）妊婦特別運賃制度は、収支への影響がないという答弁でしたが、どういう根拠でおっしゃられているのでしょうか？具体的な算定根拠をお答えください。
⇒収支の影響については、１回当たりの運賃設定額や利用人数、利用回数等の見込値を参考に判断したものです。
「損して得取れ」ということだ。
あとは意見です。
乗継割引については、同じ系統・同じ路線を往復した場合でも、何も問題はないということを是非周知してください。そういう使い方ができることを知らないために損をする方もいるかもしれません。市民の皆さんに情報を平等に伝えてください。要望しておきます。
妊婦特別運賃制度「こうのとりパス」は収支への影響がないという答弁でしたが、無いとことはないはずです。高齢者・障がい者の無料乗車証もＩＣ化して、どれだけの乗降があったのかデータをとるということですから、同じようにＩＣカードにしてデータをとれるのではないでしょうか？交通部に何らかのメリットがあるのならともかく、先ほど太田議員の質問に対して「子育て環境の充実」等といった答弁がありましたが。そういう市の施策のために、運賃を値下げして、減収になるのであれば、やはり、市が交通部に対して減収分の補助をするべきです。この制度は、交通部の独自事業だという答弁でしたが、単に減収が見込まれるような制度を、地方公営企業がするべきではないと私は思います。念のため言っておきますが、私は妊婦特別運賃制度に反対しているわけではありません。その費用負担は交通部ではなく、市が負担すべきだと申し上げているだけです。
福祉企業委員会では、ぜひ、割引のシステムについてピタパ・イコカと専用ＩＣカードのどちらが妥当なのか、妊婦特別運賃制度の収支への影響はどれだけなのか、乗車券のＩＣ化は必要がないのか、市が補助をすべきではないのか、そういったことについても審議をしていただきたいと思います。
■議案第５７号 平成３０年度高槻市自動車運送事業会計予算
＜１回目＞
（１）３０年度は、資料によると、高齢者・障がい者無料乗車証を、４月１日から順次ＩＣ化し、８月１日から完全にＩＣ化するということです。このＩＣ化の周知についてはどのように行うのでしょうか？具体的にお答えください。また、職員に対してはどのような研修をされるのでしょうか？お答えください。
⇒周知に関しましては、昨年１０月下旬より、市のホームページへの掲載及びバス車内へのポスター掲示、公共施設等へのチラシ配布を行っております。また、４月号の広報誌への掲載とともに、ＩＣカードへの切り替え手続きを案内するリーフレットを対象者全員に郵送する予定にしています。乗務員に対しては、操作方法等の取扱いにかかる研修を行っております。
（２）４月１日からは乗車方法が２タッチ方式に変更されるということです。この周知は具体的にどうされるのでしょうか？お答えください。
⇒２タッチにかかる乗車方法の変更の周知についてですが、３月号の広報誌へ掲載、バス車内へのポスター掲示、駅向きのバス停標柱へのステッカー掲示、バス車内のアナウンスやモニターによる案内をすでに行っております。あわせて、公共施設等へのチラシ配布も行ってまいります。
（３）交通部独自でホームページを作成するということです。資料によると、より質の高いサービスを提供するためだということですが、具体的にはどういったサービスを提供するのでしょうか？お答えください。
⇒交通部独自のホームページ作成についてですが、本市の見所を画像や動画で紹介するコンテンツや、地域の事業者とのリンク等により、市バスの利用をアピールするなど、市営バス事業を積極的に発信することに活用したいと考えております。
（４）３０年度は、バスの清掃に関しては、どのようにされるのでしょうか？そのやり方と金額をお答えください。
⇒バスの清掃についてですが、委託業者による消毒・清掃を行っており、予算額は１０３５万８２８円を計上しております。
（５）３０年度はどういった研修をされるのでしょうか？清掃の研修もされるのでしょうか？具体的な研修の内容と、それぞれの研修時間をお答えください。
⇒研修についてですが、３０年度の研修計画については、運輸安全マネジメントに基づき、安全管理委員会を開催し、乗務員研修に係る内容等を決定してまいります。
＜２回目＞
（１）ＩＣ化された高齢者・障がい者無料乗車証を所持している方が、誤ってICOCA等でタッチしてしまった場合、払い戻しをしていただけるのでしょうか？していただけるのであれば、どのようにすればよいのでしょうか？お答えください。
⇒高齢者・障がい者無料乗車証の払い戻しについてですが、無料乗車証をお持ちの方が誤って別のＩＣカードでタッチしてしまった場合、申告していただきますと、営業所及び案内所で払い戻しを受けていただけます。
（２）今年は乗務員を早く出勤させて清掃業務をさせるようなことはしていないと聞いています。ご答弁からすると、３０年度の研修にも清掃は含まれていないようです。今後は乗務員には勤務中に清掃はさせないという方針なのでしょうか？交通部の見解をお聞かせください。
⇒乗務員によるバス車両の清掃についてですが、出庫前の車両点検時や待機時間中など、日常的に乗務員による清掃を行っております。
また、繰り返しになりますが、３０年度の研修計画については、運輸安全マネジメントに基づき、安全管理委員会を開催し、決定してまいります。
（３）委託業者による消毒・清掃の予算額は１０３５万８２８円だということです。今年度＝２９年度と比較するとどれだけの違いがあるのでしょうか？お答えください。
⇒委託業者による消毒・清掃の予算額ですが、平成２９年度は、１２５８万１３９５円です。
（４）３０年度の勤務予定表を、４月から６月までの３か月分しか開示されていないと聞きました。７月以降のものはできていないのでしょうか？出来ていないのであれば、その理由をお答えください。出来ているのであれば、何故出さないのか、理由をお答えください。
また、 年間労働時間制を採っているのであれば、３か月分しか出さないのは違法ではないのでしょうか？交通部の見解をお聞かせください。
⇒乗務員の勤務予定表についてですが、現在、乗務員の労働条件の見直しについて、労働組合と交渉中であり、交渉結果によって勤務予定が変更になる可能性があるため、４月から６月までの勤務予定表を交付しています。
また、１年単位の変形労働時間制の下では、対象期間を１か月以上の期間ごとに区分して、各期間が始まる３０日以上前までに、その期間における勤務予定を定める方法が認められているため、違法性はありません。
＜３回目＞
（１）消毒・清掃の予算額は、平成２９年度は約１２５８万円で、３０年度はそれより２００万円以上少ない約１０３５万だということです。２９年度は乗務員にも清掃をさせていたはずなのに、なぜ２９年度のほうが２００万円以上も高いのでしょうか？理由をお答えください。
⇒バス車両の消毒・清掃の予算額についてですが、平成３０年度において、経常経費の見直しの一環として、委託業務の一部を見直したため、平成２９年度と比較して減少しております。
（２）現在、労働組合と交渉中だということですが、３０年度の７月以降の労働日数や総労働時間については、労働組合の同意を得ていないということなのでしょうか？お答えください。
⇒バス乗務員の７月以降の労働日数や総労働時間についてですが、現在交渉を進めておりますのは、乗務員の一日の具体的な勤務内容を定める仕業の作成に関わる条件についてですので、年間の労働日数や労働時間に変更はありません。
（３）昨日、妊婦特別運賃制度「こうのとりパス」の収支への影響について質問したところ、損して得を取るというご答弁がありました。妊婦特別運賃制度は、少なくとも一時的には、損をするということを認められたわけですが、３０年度においてはどれだけの減収になる見込みなのでしょうか？お答えください。
また、得を取るというのは、どういう意味なのでしょうか？いつ、どれだけ得をするのでしょうか？お答えください。
⇒妊婦特別運賃制度を導入することによる収支への影響についてですが、紙の乗車券の作成費用や特別運賃の設定による一定の減収が予想されますが、一方で、これまでバスを利用されていない妊婦や付添いの方が、この制度をきっかけにバスをご利用いただくことによる増収も見込まれるものと考えております。
それから最後に態度表明ですが、私が原告になっている住民訴訟で訴えている問題や、いわゆる「わたり」、個人情報が含まれる通知書等の印刷や封入封緘の外部委託、市街化調整区域の住民に非常に高い受益者負担金を課している下水道事業、これらに関係する議案には賛成できないということを表明します。
【老人クラブ補助金等訴訟】最高裁でも敗訴
老人クラブ補助金等訴訟については、最高裁に上告しておりましたが、本日、代理人の弁護士さんから敗訴したとの連絡がありました。残念です。
【摂津峡でバーベキュー禁止】環境保全の義務はすべてに対して平等に
今日は３月議会の本会議の３日目。議案に対する質疑が行われ、私もいくつか質問しました。
今回、摂津峡でバーベキューや花火等を原則禁止する条例案も上程されました。摂津峡の自然環境の保全という目的はよいと思うのですが、条項に書かれていることについて尋ねると「想定していない」との答弁が・・・なぜ想定しないのか？既存の事業者に独占させるためなのか？条例で定める以上は、誰に対しても平等に義務を課さなければならないはずです。
以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分があることをお許しください。
■議案第２７号 高槻市摂津峡における自然環境の保全等に関する条例制定について
＜１回目＞
（１）摂津峡の自然環境の保全等を図るために、特に必要があると認める区域を摂津峡環境保全区域として指定することができるようにしたいということですが、具体的にはどの場所を環境保全区域とする計画なのでしょうか？
また、その場所を環境保全区域としたい理由は何なのでしょうか？それぞれお答えください。
⇒摂津峡環境保全区域についてですが、摂津峡風致地区内で、近年特にバーベキューによるごみの問題や近隣などへの被害が多く発生している、下條橋から塚脇橋の間の芥川河川敷を摂津峡環境保全区域として指定する予定でございます。
（２）環境保全区域ではバーベキューや花火等を禁止して、それに違反した者には５万円以下の過料を科すということです。この取り締まりは、どのように行う計画なのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒過料の具体的な手続き等については、平成３１年度からの施行に向けて、今後検討してまいります。
（３）資料を見ると、環境保全区域内で漁業権をもつ芥川漁業協同組合が行うマス釣りにおいて、そのマス釣り客が行うバーベキュー等については、今後具体的な条件等の協議を行うとされています。条例案の７条には行為の禁止の例外として、管理を適切に行うことができる事業者等が挙げられていますが、芥川漁協はこれに該当するということになるのでしょうか？管理を適切に行うことができる事業者の条件というのは具体的にどういうものなのでしょうか？この条件を満たせば、芥川漁協以外の事業者も、バーベキュー等ができるのでしょうか？それぞれ具体的にお答えください。
⇒禁止行為の除外については、清潔の保持、来訪者の安全等の管理を適切に行うことができると判断した場合に行う予定であり、芥川漁業協同組合とは今後具体的な条件等を協議してまいります。なお、他の事業者に関しては現在想定しておりません。
（４）国や地方公共団体等が主催する事業の場合も、行為の禁止の例外として、バーベキュー等ができるということになっています。これはどういう場合を想定しているのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒国や地方公共団体等が主催する事業ですが、現時点では、具体的な事業は想定しておりません。
＜２回目＞
（１）芥川漁業協同組合以外の他の事業者に関しては現在想定していないということですが、芥川漁協以上に、清潔の保持や来訪者の安全等の管理を適切に行う事業者の場合でもバーベキュー等はできないのでしょうか？お答えください。
⇒禁止行為の除外については、繰り返しとなりますが、現時点では、芥川漁業協同組合以外の事業者に関しては、想定しておりません。
（２）国や地方公共団体等が主催する事業についても現時点では想定していないということですが、例えば、隣の茨木市が青少年のキャンプみたいなものを主催して、環境保全区域内でバーベキューをする場合には、条例に違反しないということになるのでしょうか？お答えください。
⇒国や地方自治体等が主催する事業については、案件に応じて個々に判断してまいります。
＜３回目＞
あとは意見だけ述べます。
条例案では、管理を適切に行うことができる事業者ならバーベキューができるみたいなことが書かれているのに、ご答弁によると、芥川漁業協同組合以外の事業者は想定していないし、国や地方自治体等が主催する事業についても何も想定していないということです。なぜ想定していないのでしょうか？想定していないのに、何故この条項を作ったのでしょうか？この条項は、要は、芥川漁業協同組合にバーベキューを独占させるためのものなんでしょうか？答弁を聞く限りは、そうだとしか考えられません。
条例やその運用は、すべての人に対して平等でなければならないはずです。
この条例の目的は、自然環境の保全ですよね。だとすると、芥川漁業協同組合が、以前からマス釣りをやっていたからといって、特別扱いをするべきではなく、ちゃんと環境保全に関する条件を満たしてもらわなければならないし、他の事業者も、条件を満たせば、バーベキューを認めるべきです。国や地方自治体等に関しては、条例案では、管理を適切に行えとは書かれていませんが、適切な管理をさせるよう条件を課すべきです。
当然、その条件については、高槻市がどんな条件なのか、具体的な基準を明らかにして示すべきです。
ご答弁からすると、そのあたりがまったく曖昧なので、この条例案には賛成できません。自然環境の保全については賛成ですけれども、先ほど申し上げた点について作り直してから、議案を再上程すべきです。
以下は条例案の概要です。
平成３０年３月市議会定例会付議事項の主要内容より
■議案第２７号 高槻市摂津峡における自然環境の保全等に関する条例制定について
摂津峡の豊かな自然環境の保全及び安全で快適なレクリエーション環境の確保（以下「自然環境の保全等」という。）を図るため、高槻市環境審議会の答申（平成２９年１１月１４日付け）に基づき、市等の責務及び摂津峡の自然環境等を損なうおそれがある行為に係る必要な規制について次のとおり定める。
１ 市等の責務（第２条－第５条関係）
(1) 市は、摂津峡の自然環境の保全等のため、必要な施策を実施するものとする。
(2) 市民は、摂津峡の豊かな自然環境に関する理解を深め、自らが当該自然環境の保全に取り組むよう努めるとともに、摂津峡の自然環境の保全等に関する市の施策に協力しなければならないこととする。
(3) 来訪者は、摂津峡を美しく保ち、他の来訪者の安全で快適なレクリエーション環境を阻害することがないよう努めるとともに、摂津峡の自然環境の保全等に関する市の施策に協力しなければならないこととする。
(4) 事業者は、事業活動によって摂津峡の自然環境等を損なうことがないよう努めるとともに、摂津峡の自然環境の保全等に関する市の施策に協力しなければならないこととする。
２ 環境保全区域の指定（第６条関係）
(1) 市長は、摂津峡の自然環境の保全等を図るために特に必要があると認める区域を摂津峡環境保全区域（以下「環境保全区域」という。）として指定することができることとする。
(2) 市長は、(1)の指定をしたときは、その旨及びその区域を告示しなければならないこととする。
３ 行為の禁止（第７条関係）
何人も、次のいずれかに該当する場合を除き、環境保全区域においてバーベキュー等及び花火をしてはならないこととする。
(1) 清潔の保持、来訪者の安全等の管理を適切に行うことができる事業者の下でバーベキュー等をするとき。
(2) 国、地方公共団体等が主催する事業においてバーベキュー等をするとき。
(3) 災害その他特別の理由があるとき。
４ 勧告（第８条関係）
市長は、環境保全区域においてバーベキュー等、花火その他摂津峡の自然環境等を損ない、又は損なうおそれがあると認められる行為をする者に対し、これらの行為の中止を勧告することができることとする。
５ 過料（第１０条関係）
３に違反した者は、５０,０００円以下の過料に処することとする。
【はみご訴訟】慰謝料と謝罪を求めて提訴
高槻市総合戦略部（財政課を除く）から議案の説明がなく、資料も渡されていなかった件については、昨年の１２月議会で追及しましたが、昨日、慰謝料と謝罪を求めて提訴しました。
慰謝料については１円でいいと思っていたのですが、弁護士さんからのアドバイスで１１万円（弁護士費用１万円を含む）にしました。
テレビだけではなく、ラジオでもニュースが流れていたと市民の方から聞きました。多くのメディアで取り上げられたようです。
この問題を毎日放送が高槻市に対して取材しようとしたところ、高槻市は記者クラブを騙して取材を逃れようとし、それがバレると、最後には市長自身が庁舎管理規則を持ち出して取材拒否をしたとのこと。これが行政のやることなんでしょうか。自分たちが正しいと信じるのなら、取材に応じて、カメラの前で主張を述べればよいだけではないのでしょうか？取材に応じられない理由があるのでしょうか？
【高槻市バス売上金不明訴訟】１５０万円を支払わせる実質勝訴
高槻市民の皆さんのご家庭に最近配布されている広報たかつき「たかつきＤＡＹＳ」平成３０年３月号の２４ページに、高槻市バス売上金不明訴訟の顛末が掲載されました。
市営バス売上金不明事件について
平成２４年１月に、市のコンプライアンス部門の内部調査により判明した市営バス営業所での売上金不明事件（同部門の調査によると不明金額は約４１００万円）については、犯行を行った職員を懲戒免職とし、業務上横領などで刑事告訴したほか、犯行金額の大部分を回収し、残りの回収も進めているところです。
同事件に関しては、市に当時の幹部職員らに対して損害賠償請求をするよう求める住民訴訟が提起されていましたが、同事件が交通部における鍵の管理体制などの不備にも起因するものであったことを踏まえ、当時の幹部職員らが市に対して損害を補填することにより同訴訟は取り下げられました。
交通部としましては、セキュリティの強化など再発防止策を講じておりますが、今後もより一層のコンプライアンス強化やサービス向上に取り組んでまいります。
当時の幹部職員らが市に対して損害として補填した金額は１５０万円。上記の顛末を広報たかつきに掲載するということで、訴訟は取り下げました。平成２４年の提訴から長い時間がかかりましたが、これで終了です。
代理人になってがんばってくれた弁護士さん達に、本当に感謝です。
【市政報告会】３月３１日に報告会を行います！
３月３１日（土）１５時から、高槻市役所・総合センター（市役所の新館）３階の第１会議室で、報告会を行います。
参加をご希望の方は、資料の都合がありますので、こちらから事前にご連絡下さい。
http://form1.fc2.com/form/?id=677457
よろしくお願いいたします。
【弁護士費用請求訴訟】最高裁でも敗訴
弁護士費用請求訴訟については最高裁に上告しておりましたが、上告を棄却等され、残念ながら敗訴が確定しました。
この裁判では、最高裁の判例が大きな壁になっており、これを覆すべく戦ってきましたが、残念な結果に終わりました。代理人の弁護士さんは「これまでで３本の指に入るくらい司法の無力さを感じる」と述べられていました。私も憤りを覚えます。
【救急活動公開請求訴訟】次回は３月１９日
今日は大阪地方裁判所で、１０時１５分から、救急活動公開請求訴訟の第３回口頭弁論がありました。
次回は３月１９日１３時２０分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。
