※パソコンの不調のためか、１２月と１月のファイルが壊れたようなので、議事録から抜粋して掲載しております（平成２７年４月１０日）。
平成23年 総務消防委員会（11月16日）
（中略）
〔午後 ０時５９分 開議〕
○（岡委員長） ただいまから総務消防委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は９人です。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
ただいまから議事に入ります。
お諮りします。
議案第６５号 都市公園を設置すべき区域の決定について、議案第６６号 （仮称）八丁畷地区防災公園に関する直接施行の同意について、及び議案第７６号 平成２３年度高槻市一般会計補正予算（第３号）について、以上３件は相関連する議案ですので、一括議題としたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（岡委員長） 異議なしと認めます。
したがって、以上３件を一括議題とします。
ここで市長から発言があります。
○（濱田市長） こんにちは。本日は、閉会中にもかかわらず、本委員会の開催をお願いいたしましたところ、正副委員長を初め、委員の皆様方におかれましては、公私何かとお忙しい中、ご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。
それでは、本日の議題であります、安満遺跡芝生公園等整備推進事業に係る議案第６５号 都市公園を設置すべき区域の決定について、議案第６６号 （仮称）八丁畷地区防災公園に関する直接施行の同意について、及び議案第７６号 平成２３年度高槻市一般会計補正予算（第３号）について、ご説明を申し上げます。
これらの議案につきましては、９月議会において、議員の皆様から、当該公園の上面利用が未確定であることなど、さまざまなご意見をいただき、去る９月２７日の本会議におきまして継続審査となったものでございます。私といたしましては、このことを真摯に受けとめ、上面利用の考え方や当該事業の進め方並びにスケジュール等、課題整理の必要性を強く感じたところでございます。
この継続審査を受け、９月議会以降のこれまでの経過でございますが、私も議会終了後、京都大学の総長及びＵＲ西日本支社の副支社長にお会いし、９月議会の結果をご報告するとともに、議員の皆様のご指摘を踏まえ、上面利用の検討には一定の期間が必要であることをご説明し、関連議案の上程につきましては、公園の上面利用が確定する段階で進めることも考えたい旨の申し入れを行ったところでございます。
しかしながら、当該事業はこれまで長い期間にわたって３者で協力して積み重ね、取り組んできた経過がございます。京都大学におかれましては、国の関係省庁と協議を重ね、法に基づく中期計画に当該農場等の財産を譲渡する旨を明記され、大学内におかれましても、関連する多くの部局とさまざまな諸手続について協議されるとともに、当該農場での農学研究や農作物の収穫時期等を熟慮した移転スケジュールを計画されるなど、本市の９月議会に向けて対応してこられました。
また、ＵＲにおかれましても、京都大学と同様に、９月議会に向けて、国等に対して、当該地区の防災公園街区整備事業が採択されるためのさまざまな手続や協議を進めてこられました。また、京都大学の新農場が予定されている木津川市の造成工事等につきましても、事業着手に向けて準備を進めてこられたという現状がございます。
このように京都大学及びＵＲは、これまで長期間にわたって協議を積み重ねた中で、当該事業のスタートに向けて取り組んでこられたことから、公園の上面利用が確定する段階で進めることも考えたい、という本市の申し入れに対し、事業の成立そのものが危ぶまれる、との懸念を示されるなど、おのおのの事業計画やスケジュールの関係もあり、さらに調整に時間がかかる見込みでございます。
本市としましても、当該事業の実施に当たっては、京大農場の移転が大前提であり、各議員のご意見も十分に踏まえながら、事業の枠組みを維持するためにも、３者の合意形成に向けた方策について、引き続き、協議、調整を行っているところでございます。
このようなことから、現時点においては、３者の合意形成に至っておらず、協議に時間を要することから、苦渋の決断ではありますが、今般、当該公園整備に係る議案第６５号、第６６号、並びに第７６号につきましては、一たん撤回させていただきたいと考えております。本市といたしましても、議案の撤回という決断に至ったことにつきましては、不徳のいたすところでございます。今後は、このような事態を招かないよう、より適切な事業執行に努めてまいりたいと考えております。
なお、正式な手続としましては、１２月議会の本会議にて原案の撤回を提案してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
また、当該公園の上面利用でございますが、現時点では３者による合意形成がなされていないことから、９月議会でお約束した、外部組織の検討委員会の設置ができない状況でございます。したがいまして、当該事業の最優先課題である３者の合意形成に向けて、現在、全力を傾注しているところであり、これらの課題を解決した上で、外部の検討委員会の設置を含む上面利用の検討に着手してまいります。
私といたしましては、５０年先、１００年先のまちづくりを見据え、当該事業を進めてまいりたいと考えております。当該地の貴重な空間を活用し、安満遺跡という歴史遺産の保存と活用や、市民の安全・安心につながる防災機能の充実を図るとともに、将来にわたって多くの人々が集い、交流する、本市の新たなシンボル公園を目指してまいりたいと考えております。今後も議会のご議論を踏まえるとともに、広く市民のご意見をちょうだいしながら、本事業を精力的に進めてまいります。
以上、議案の撤回に至った経過とその理由のご説明といたします。よろしくご承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○（岡委員長） 発言は終わりました。
ただいま市長から、議案第６５号、議案第６６号、及び議案第７６号の３件については、撤回し、この正式手続については次の本会議で行いたいとの申し出がありました。
したがって、議案第６５号 都市公園を設置すべき区域の決定について、議案第６６号 （仮称）八丁畷地区防災公園に関する直接施行の同意について、及び議案第７６号 平成２３年度高槻市一般会計補正予算（第３号）について、以上３件については、次回の本会議での議案撤回の承認議決を前提として審査を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○（吉田章浩委員） ただいま濱田市長から、９月議会での継続審査に対する思いと当該事業の進め方や課題整理の必要性を示され、３者間での課題より一定の配慮は３者間でも最も重要であり、一たん撤回する考え方には理解をしたところです。
私としては、意見表明にとどめようと考えておりましたけれども、濱田市長より、厳しい状況の中からも５０年、１００年先のまちづくりを見据えた当該事業の推進、当該地の貴重な空間を遺跡としての保存や活用、市民の安全・安心につながる防災機能の充実を、将来に向けた人々が集い交流する本市の新たなシンボル公園を目指すとの考えを、議会の議論、市民の意見をもとに精力的に進めるとの決意表明を伺ったと思っております。
そういう意味でも、気になる点を数点お尋ねしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
まずは、３者間の調整を最優先し、現況の課題より、今後１２月議会に正式な手続として撤回の提案をされること、継続審査となっていた議案を本委員会では撤回を承認し、継続審査を終了することで、委員会としては一たん白紙になると理解し、また今後、安満遺跡芝生公園等整備推進に係る議案についての再提案が正式に提案されるとの認識をしましたが、この点はよろしいでしょうか。
次に、私も９月の総務消防委員会で質問をいたしましたが、ご答弁でも、今回の課題は、安満遺跡の範囲確定に時間を要したこと、上面利用の詳細な検討まで及ばなかったこと、委員会での議論が不十分であったことと認識されていました。濱田市長のご説明であった上面利用の検討に必要な一定の期間がどのぐらいの期間を見込んでいるのか。京大やＵＲの状況を考えると、破綻する可能性はゼロではないのかなど、濱田市長の決意は理解をいたしましたが、職員の皆さんは同じ思いで決意いただいているのか。一番大事だと思うことは、今までの責任や問題点などを総括されたのか。私は今までの取り組みに大きな甘さがあったのが問題ではないかと指摘もさせていただきたいと思いますが、ご見解をお聞かせ願いたいと思います。
また、ご説明では、公園の上面利用が確定する段階で進めることも考えたい旨を京大へ申し入れされているようですが、言葉じりをとらえるわけではないですが、進めることも、と説明されていましたが、ほかの方法も考えられているのか。
以上、３点をお聞かせ願います。
○（松本政策企画室主幹） ただいまの吉田委員の、数点にわたるご質問にご答弁申し上げます。
まず初めに、今後の議案上程に関するお尋ねでございますが、本市といたしましては、当該地は市街地に近接する貴重な空間であることから、今後も、本市の新たなシンボルとなる安満遺跡芝生公園等の整備を目指してまいりたいと考えております。今後の議案上程に当たっては、まずは、３者の合意形成に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、これまでの取り組み等を含む当該事業の見解でございますが、先ほども市長からご説明ございましたように、９月議会において、議員の皆様から、当該公園の上面利用が未確定であることなど、さまざまなご意見をいただき、継続審査となったものでございます。本市といたしましては、このことを真摯に受けとめ、上面利用の考え方や当該事業の進め方、並びにスケジュールなど、課題整理の必要性を強く認識したところでございます。今後は、より適切な事業執行に努め、委員のご指摘いただいたことも含め、議会のご議論を踏まえるとともに、広く市民のご意見をちょうだいしながら本事業を進めてまいりたいと考えております。
最後に、今後の事業の方法に関するお尋ねでございますが、現時点ではご報告できる状況ではございませんが、本市といたしましては、当該事業の実施に当たっては、京大農場の移転が大前提であり、各議員のご意見も十分に踏まえながら事業の枠組みを維持させるためにも、３者の合意形成に向けた方策について、引き続き、協議、調整を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） ご答弁ありがとうございました。
私は、安満遺跡芝生公園の考え方の第一義として、やはり市民の財産として、将来にわたって活用していくという強い意志が重要だと思います。今後、大きな予算を組む上では、魅力あるまちづくりへの計画性や市民への説明責任が問われるところだとも感じます。９月議会で付託を受けました総務消防委員会でも、質問、また意見を申し上げましたが、どうかさまざまなご意見を聞きながら一つ一つの事項に報告をいただき、今後の取り組みをお願いいたします。
以上です。
○（北岡委員） 先ほど市長からご説明があったんですけども、私が聞いたところでは、正副委員長への説明では、ガンバ大阪の新スタジアムが吹田にほぼ決まりだと、そういうことが理由として挙げられて、それで議案を撤回すると、そういうように市が述べたというふうに聞いてるんですけれども、これは事実なんでしょうか。正副委員長に対してそういう説明をしたことは事実なんでしょうか、お答えください。
○（松本政策企画室主幹） ただいまの北岡委員のご質問につきましては、先ほど市長からご説明申し上げましたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（北岡委員） 正副委員長に対して、ガンバ大阪の新スタジアムが吹田に決まりそうだと、だから議案撤回するんですと、そういう説明をしたのかどうか、それが事実なんですかと聞いてるんですよ。それは事実かどうか。それをしっかりとお答えください。
○（松本政策企画室主幹） 先ほどもご答弁させていただきましたように、議案の撤回の理由につきましては、市長からご説明申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（北岡委員） これ、委員長に質問してもいいんですか。そういう説明を正副委員長への説明の中で聞きましたよね。
○（岡委員長） 先ほど市長がおっしゃったとおりでございます。
○（北岡委員） そうなんですか。副委員長、どうですか。
○（吉田稔弘副委員長） この間、正副には個別にありました。そのときは、ガンバ大阪より連絡があって、要は吹田に行きそうだということで断りの連絡があったということは、その席では一応聞きました。そのときの説明、２人しかいてはらへんかったから、そちらのほうも全員出てはりませんでしたから。まあ、どんなのかあれかもわかりませんけど、一応そういう話はありました、ということを一応言うておきます。
○（北岡委員） それしか理由として挙げられなかったんですよね。どうなんでしょう。
それは、あったということを副委員長はお認めになられているわけですけれども、９月の本会議でも、与党会派のベテラン議員の方が、そもそもこの一連の話の発端は、ガンバ大阪のスタジアムの件だったとか、あるいは３つ案があるけれども、実質的にガンバ大阪のスタジアムしか考えられないとか、奥本前市長とガンバ大阪の社長との間でスタジアムを建設するという密約が交わされたとか、そういった趣旨の発言があったのかなというふうに記憶しているんです。正副委員長への説明でも、ガンバ大阪の新スタジアムが高槻市には建ちそうにはない、吹田に決まりそうだというようなことを、３議案撤回の理由として述べられたということであれば、結局、京大農場の買い取りは、やっぱりガンバありきとしか考えられないわけです。
○（中村委員） そこをはっきりしなあかんけど、それが理由やったんですか。今の副委員長のお言葉では、それが理由というんではなくて、そういう報告があったという。
○（岡委員長） しばらく休憩します。
〔午後 １時１５分 休憩〕
〔午後 １時１７分 再開〕
○（岡委員長） 再開します。
○（北岡委員） じゃ、ちょっと質問を変えまして、先ほど市長の説明では、京大、ＵＲのほうから、この事業に関して何か危ぶむような声があったというような発言があったと思うんですよ。今、その説明を受けたばっかりで、吉田委員みたいに事前にちょっと説明は受けさせていただけなかったんですけれども、そういう発言があったかなと思うんですが、何で事業を危ぶむ声があったのかなと。
私は前の委員会でも言いましたけども、ガンバ大阪の新スタジアム、これ、建たないんじゃないかとか、あるいは防災公園街区整備事業の補助金の適否ですね。補助金が本当に受けられるだけの要件があるのか、そういったことに関して懸念とか疑問とか危ぶむ声が示されたということなのかどうなのか、そのあたりちょっと詳しく説明をいただきたいんですけども、いかがでしょうか。
○（松本政策企画室主幹） 先ほども市長のほうからご説明がございましたが、現在、３者の合意形成に向けて協議を進めているところでございますので、現時点において具体的な報告はできませんので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（北岡委員） その協議の内容に関してなんですけども、具体的な説明ができないとか、危ぶむ声があるというふうに市長からも発言があったわけじゃないですか、説明としてね。そしたら、こちらとしても、やっぱりどういうふうな危ぶむ声があったのかということが非常に気になるわけですよ。その内容いかんによっては、今回撤回されて、また出されるのかもしれないです。再提出することに関しても、市長は１００年後のまちづくりに向けてこれからも考えていきたいみたいなことをおっしゃられてましたけれども、それすらもちょっと軌道修正せなあかんのと違うかなというふうにも思うんですよ。
そのあたり、ぜひ、危ぶむ声というのはどういう理由で、だれから、どういうことに関して出てきたのかということを、もう一度しっかり、ちょっと詳しく説明していただけないでしょうか。お願いします。
○（松本政策企画室主幹） 先ほども市長からご説明がございましたとおり、現在、３者の合意形成に至っておりませんので、今まさにこの協議を進めておるところでございます。
以上でございます。
○（北岡委員） 非常に不透明な協議が行われているという感じがするんです。
次の質問にいきます。一応確認しておきたいんですけども、今回、３議案を撤回するということなんですが、いわゆる大枠合意書、これは生きているんでしょうか。念のため確認しておきます。お答えください。
○（松本政策企画室主幹） 大枠合意書についてのお尋ねでございますが、先ほども答弁申し上げましたが、当該事業の実施に当たりましては、京大農場の移転が大前提でございますので、これまでの経過を踏まえた中で、現在、協議を進めているところでございます。
以上でございます。
○（北岡委員） ということは、大枠合意書は生きているんだと。高槻市は、京大農場を買い取らなくちゃいけないし、京大は移転するし、農場についてはＵＲが防災公園街区整備事業で公園整備をするということになります。つまり、これまでと変わらないことになるわけですけれども、じゃ、あとは何を協議する必要があるんですか、京大とＵＲと。それぞれ協議する課題というか、一体どういうことを大枠合意書以上に協議しないといけないのか、そのあたりについて、ちょっと詳しくご説明いただけないでしょうか。お願いします。
○（松本政策企画室主幹） 先ほどもご答弁申し上げましたが、現時点では、３者の合意形成に向けて協議、調整を行っているところでございますので、現時点においてご報告できる状況ではございません。
以上でございます。
○（北岡委員） よくわからないんですけど、詳しい協議内容を聞いても詳しい説明がないんで全然わからないんです。何が課題になっているのかすらも教えていただけないということなんで、ちょっと具体的にこちらから提示をしていきたいんです。前も議会で指摘させていただきましたけども、農地には防災機能があるということを高槻市も認めているんだということを言いました。つまり、京大農場は災害に対して強いというふうに考えられるわけです。けれども、防災公園街区整備事業というのは、災害に対して脆弱な構造である場所を対象とすると。それに伴って補助金も出るということなんですけれども、その補助金を得ることに関して、防災上強い場所に対して、災害に対して脆弱な構造を対象とする事業の補助金を受けられるのかどうか。その適否に関しては、協議の中で課題になったりしているということはないんでしょうか、お答えください。
○（岡委員長） しばらく休憩します。
〔午後 １時２４分 休憩〕
〔午後 １時２７分 再開〕
○（岡委員長） 再開します。
○（北岡委員） 意見としては、今回の撤回は賛成なんです。
非常に冷静な判断を市長はされたかなと思います。本当にそこは評価をしてるんです。ただ、何で撤回するのかという理由に関して、協議が難航しているからだ、みたいなことをおっしゃられたんですけど、何で協議が難航しているのかという、その理由がわからないんです。先ほど聞きましたが、よくわからない。具体的な例を挙げましたけども、それに関してもお答えいただけない。そこが議会に対しても、市民に対しても、非常に説明不足じゃないかなと感じるところなんですけれども、最後に、濱田市長の誠実な対応を期待しながら、１つだけ質問させていただきます。
協議が難航している理由は何なんでしょうか、お答えください。
○（松本政策企画室主幹） 繰り返しになりますが、現時点では３者の合意形成に向けて協議、調整を行っているところでございますので、現在、ご報告できる状況ではございません。
以上でございます。
○（岡委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で、質疑を終結します。
それでは、次回の本会議での議案撤回の承認議決を前提として審査を終了したいと思いますが、これに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（岡委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、以上３件については、これで審査を終了します。
以上で、本委員会を散会します。
〔午後 １時２９分 散会〕
