高槻ご意見番

「高槻ご意見番」の代表で、高槻市議会議員の北岡たかひろのブログです。

外郭団体を特定(非公募)で指定管理者とする具体的な理由を説明できない高槻市役所

今日は12月議会の2日目。議案についての本会議質疑があり、私も質問しました。

そのうちの一つが指定管理者に関する6つの議案。高槻市立の9つの施設について、指定管理者を指定したいという議案なのですが、今回はすべて市の外郭団体(1つは外郭団体と民間の社会福祉法人のグループ)を非公募で指定管理者にするというもの。いってみれば、入札を実施せずに、随意契約をするようなものです。

なぜ公募しないのかと質問をしたのですが、「市の関与が特に必要だ」といった抽象的な答えが返ってくるばかり。具体的な理由を訊いても何も答えはありません。私は以下の意見を述べて質問を終えました。

この本会議で質問しても、具体的な理由をお答えにならない。何故なんでしょうか?市の関与で利用者に安心感を与える必要があるとか、市の関与が施策目的の達成に特に必要があるとか、そんな必要性は、実は存在しないじゃないんでしょうか?

本当にそんな必要性が存在するなら、それぞれの施設について、具体的に説明できるはずです。市の外郭団体を、競争にさらすことなく、ずっと指定管理者にしたいという、ただそれだけが特定の理由ではないのでしょうか?

民間で立派に福祉施設を運営している社会福祉法人が、能力的に、市の外郭団体に劣っているとは思えませんし、市の外郭団体だからといって、ことさら市民に安心感を与えられるとも思えません。他の施設についてもそうです。高槻市役所本体だって、いろいろと不祥事・事件・事故を起こしてきたわけです。本当に、市の外郭団体が優れているなら、公募したって、その中で勝ち抜けるはずです。

それから、経費削減をしているというけれども、高槻市立文化会館の指定管理者である財団法人高槻市文化振興事業団については、金額的に半分ぐらいの業務を再委託していると外部監査で指摘されたわけです。現在も、もし、そういう状態だとしたら、再委託している分だけ、余計に費用がかかっているということではないのでしょうか。

あまりにも答弁・説明がなおざりですし、特定とする必要性もまったく感じられませんし、やはり公募すべきだと考えますので、これらの議案には賛成できないということを表明して、質問を終わります。



以下は今日の議会でのやりとりです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分があることをご了承ください。

■議案第140号 古曽部防災公園の指定管理者の指定について
■議案第141号 高槻市養護老人ホームの指定管理者の指定について
■議案第142号 高槻市立阿武山老人デイサービスセンターほか2施設の指定管理者の指定について
■議案第143号 高槻市立山老人福祉センターの指定管理者の指定について
■議案第144号 高槻市立療育センターの指定管理者の指定について
■議案第145号 高槻市立文化会館の指定管理者の指定について

<質問1>
 議案第140号から145号については指定管理者の指定に関するもので、しかも公募せずに、市の外郭団体などを特定で指定管理者にしたいという議案ですので、一括して質問させていただきます。まず1点だけ伺います。なぜ事業者を公募せず、特定で指定管理者に指定しようとするのでしょうか?それぞれの施設について、理由をお答えください。

<答弁>
 指定管理者の指定に当たっては、「指定管理者制度に関する直営施設への導入方針」の中の「指定管理者選定ガイドライン」で「市が関与することで利用者に安心感を与えることが特に必要な施設」及び「市の関与が施策目的の達成に特に必要な施設」については、外郭団体等を特定として指定することが望ましいと定めています。
 今回の対象施設のうち、「養護老人ホーム」「阿武山老人デイサービスセンターほか2施設」については、「市が関与することで利用者に安心感を与えることが特に必要な施設」と位置付けております。「古曽部防災公園」「山手老人福祉センター」「文化会館」については、「市の関与が施策目的の達成に特に必要な施設」であるとしております。また、もう一つ「療育センター」については、両方の要件に該当することから特定の指定管理者としています。

<質問2>

1.まず「市が関与することで利用者に安心感を与えることが特に必要な施設」について小さく4点おききします。
(1)「養護老人ホーム」「阿武山老人デイサービスセンターほか2施設」「療育センター」については、「市が関与することで利用者に安心感を与えることが特に必要な施設」に、該当するとのことですが、他の社会福祉法人等が運営する福祉施設や、市の外郭団体が関与しない福祉施設は、利用者に安心感を与えられていないのでしょうか?お答えください。
(2)市の外郭団体であれば、利用者に安心感を与えられるとのお考えのようですが、市の外郭団体は、他の福祉事業者と、どのように違うのでしょうか?職員の能力や技術など、職員の質が違うのでしょうか?サービスの内容が違うのでしょうか?それとも単にイメージだけの問題なのでしょうか?具体的にお答えください。
(3)「市が関与」するということですが、これまでどのように関与してきたのでしょうか?具体的にお答えください。
(4)「療育センター」については、高槻市の外郭団体である社会福祉法人高槻市社会福祉事業団と、外郭団体ではない社会福祉法人ヨハネ学園とを、「高槻市社会福祉事業団グループ」として指定したいとしていますが、両者はどのような役割分担をするのでしょうか?また、聖ヨハネ学園だけでは、利用者に安心感を与えることはできないのでしょうか?お答えください。

2.次に「市の関与が施策目的の達成に特に必要な施設」について小さく5点おききします。
(1)「古曽部防災公園」「山手老人福祉センター」「文化会館」「療育センター」については、「市の関与が施策目的の達成に特に必要な施設」に該当するということですが、この「市の関与」とは、具体的にどのような関与なのでしょうか?これまで、具体的に、誰が、いつ、どのような関与をして、どういった実績があったのでしょうか?それぞれについてお答えください。
(2)以前は民間事業者が指定管理者になっていた施設もありますが、これらの施設の指定管理者として、事業を遂行できる事業者は、今回特定で指定しようとする市の外郭団体など以外には、存在しないのでしょうか?お答えください。
(3)市の外郭団体でなければ、市は関与できないのでしょうか?お答えください。
(4)「古曽部防災公園」について指定しようとする公益財団法人高槻市みどりとスポーツ振興事業団については、以前の採点では、災害等発生時の対応が5点満点中4点でした。しかし、今回は、10点満点中10点となっています。これは何故なんでしょうか?具体的に何が変わったのかお教えください。また、なぜ5点満点から10点満点にしたのでしょうか?理由をお答えください。
(5)「文化会館」については3年前にも質問させていただきましたが、お答えがなかったものもありますので、あらためて質問させていただきます。平成20年度包括外部監査報告書によると、「高槻市立文化会館については、業務の相当部分が再委託となっており、業務の切り出し範囲や指定管理者の選定方法を見直す必要がある、警備、清掃、設備管理等の主要な施設管理運営業務のほとんどを再委託している、この点からすると、当事業団体本体に業務を遂行する能力が自前で備わっているとは言えない」という厳しい意見がつけられています。金額的に半分ぐらいの業務を再委託しているということで、事業団の業務遂行能力が疑われているわけです。これらの点は見直されたんでしょうか?現在の再委託の状況はどうなっているのでしょうか?具体的にお答えください。また、再委託の業者はどういった業者なのか、どのようにして契約内容が決められているのか、それらについてもお答えください。

3.次に指定の期間についておききします。これまで、これらの施設については、指定の期間が3年間であったと思いますが、なぜ今回は5年間にしようとするのでしょうか?お答えください。

4.最後に経費削減についておききします。市の提示額と事業者の提案額とが同額であっても、実質的な経費削減が図られているという答弁が3年前の議会でありました。今回も、市の提示額と同額の提案がされているか、1000円だけ下回っていたり、市の提示額の1億3950万円から13万4000円だけ下回っていたりといった状況です。これでも経費削減がされているのでしょうか?されているのであれば、具体的に、どういった部分でどれだけの額の経費が削減できているのか、お答えください。

<答弁(2問目)>

 指定期間については、制度導入から8年が経過し、公益法人制度改革関連三法に係る外郭団体のあり方の整理などの諸課題が整理されたこと、全国的にも半数以上の施設において5年の指定期間で運用されていることなどから、特定・公募問わず指定期間を原則5年として運用を統一したものです。
 次に、経費削減についてですが、必要な経費を厳しく見積もった上で指定管理料を提示しておりますので、提示額と同額もしくは僅かな差額であっても、経費削減がなされていると考えております。
 今回対象となる施設が、「市が関与することで利用者に安心感を与えることが特に必要な施設」又は「市の関与が施策目的の達成に特に必要な施設」とする理由や市が関与する必要性等につきましては、6月議会の各所管の委員会協議会でご報告しました「平成27年度に向けた指定管理者の選定方針」のとおりです。また、指定管理者の指定にあたっては、各候補者から提出された事業計画等を基に評価等を行っております。

<質問3>

 「個々の質問にちゃんと具体的に答える形の答弁原稿にやり直してください。」と1問目も2問目も事前にお願いしたんですが、まったくそんな形にしてもらえませんでした。残念です。
 市が関与する必要性については、6月議会の委員会協議会で報告した選定方針のとおりだといったご答弁です。
 委員会協議会の議事録を読んでみると、たとえば、今年6月19日の文教市民委員会協議会では、このように説明されています。
 ・・・平成27年度に向けた指定管理者の選定方針につきまして、ご説明を申し上げます。 
 まず、選定の考え方でございますが、指定管理者制度に関する基本方針並びに指定管理者制度に関する直営施設への導入方針に基づき制度運用を行ってきました。 
 市民協働・地域振興、市民の安心感の確保などの視点から外郭団体を特定として指定する施設と、民間事業者の多様な工夫等を活用する視点から公募として指定する施設がございます。
 ・・・市民生活部所管施設としては・・・高槻市立文化会館1施設が本年度で指定期間の満了を迎える更新施設となっております。なお、これまで特定施設の指定期間については、公益法人制度改革関連3法に係る外郭団体のあり方を整理する必要があったことや、制度導入当初は公募への移行を視野に入れていたことなどから暫定的に3年を基本として運用していました。しかし、制度導入から8年が経過し、外郭団体の公益法人への移行などの措置がとられたことや施設の有する性格を踏まえた公募及び特定での選定方針が整理されたこと、全国的にも半数以上の施設において5年の指定期間で運用されていることなどを勘案し、本市においても特定・公募を問わず指定期間を原則5年として運用を統一いたしました。具体的に高槻市立文化会館の指定管理者選定方針につきましては・・・市の文化行政と密接な連携を保ちつつ、市民文化の振興を図っていく観点から、市の関与が施策目的達成に特に必要と判断される施設であるため、外郭団体を活用した特定での選定とし、指定期間は5年としております。
 ・・・文化会館の次期指定管理者としては、引き続き公益財団法人高槻市文化振興事業団を想定しています。

・・・こういった説明でした。つまり、先ほど答弁にあったような説明しかされていないわけです。そのとき、委員からは1件要望があっただけで、質問はされませんでした。都市環境委員会協議会、福祉企業委員会協議会でも、それぞれ同じような説明がされただけで、委員からは何の発言もありませんでした。
 委員会協議会で報告したとおりだというご答弁でしたけれども、市の関与がなぜ必要なのかについて、具体的な理由は何も述べられていなかったというわけです。

 この本会議で質問しても、具体的な理由をお答えにならない。何故なんでしょうか?市の関与で利用者に安心感を与える必要があるとか、市の関与が施策目的の達成に特に必要があるとか、そんな必要性は、実は存在しないじゃないんでしょうか?本当にそんな必要性が存在するなら、それぞれの施設について、具体的に説明できるはずです。市の外郭団体を、競争にさらすことなく、ずっと指定管理者にしたいという、ただそれだけが特定の理由ではないのでしょうか?

 民間で立派に福祉施設を運営している社会福祉法人が、能力的に、市の外郭団体に劣っているとは思えませんし、市の外郭団体だからといって、ことさら市民に安心感を与えられるとも思えません。他の施設についてもそうです。高槻市役所本体だって、いろいろと不祥事・事件・事故を起こしてきたわけです。本当に、市の外郭団体が優れているなら、公募したって、その中で勝ち抜けるはずです。

 それから、経費削減をしているというけれども、高槻市立文化会館の指定管理者である財団法人高槻市文化振興事業団については、金額的に半分ぐらいの業務を再委託していると外部監査で指摘されたわけです。現在も、もし、そういう状態だとしたら、再委託している分だけ、余計に費用がかかっているということではないのでしょうか。

 あまりにも答弁・説明がなおざりですし、特定とする必要性もまったく感じられませんし、やはり公募すべきだと考えますので、これらの議案には賛成できないということを表明して、質問を終わります。



以下は3年前の議会でのやりとりです。

平成23年 第5回定例会(第2日12月 2日)
(中略) 
 次に、議案第90号 古曽部防災公園の指定管理者の指定について。 
○(北岡隆浩議員) 2点、質問させていただきます。 
 古曽部防災公園の指定管理者については、公募をせずに高槻市の外郭団体である財団法人高槻市緑化森林・公営施設管理公社を特定で指定管理者にするということですが、指定管理者候補者選定評価表を見ると、危機管理体制に関する3つの項目、災害等発生時の対応、事故等発生時の対応、事故防止や防犯の対応が、いずれも5点満点で4点になっています。防災公園を市の外郭団体に特定で任せるにしては、若干心もとない感じがしますが、なぜ4点なんでしょうか。また、これらの項目は、今後改善される見込みはあるんでしょうか。 
 2点目です。この外郭団体が候補者として適当であるとする理由の一つに、災害発生時に必要な対応を市と連携し、その機能が十分に発揮できるとありますが、具体的にはどういった連携や対応ができるのでしょうか、お答えください。 
○技監兼建設部長(神田忠士) それでは、北岡議員のご質問についてご答弁申し上げます。 
 1点目の、選定評価表のうち危機管理体制に関する3つの評価項目が4点という評価になっていることについてでございますが、この評価は公社から提出された事業計画書等をもとに、建設部の中に指定管理者選定委員会幹事会というのがございますが、それの各委員がそれぞれ評価したものを平均化した上で審議し、その結果を取りまとめたものでございます。中には5点と評価した委員もございましたが、最終評価として5段階評価のうち4点の「よい」という評価をしたものでございます。今後の改善につきましては、防災公園としての目的を達成するため、より望ましい管理運営が図られるよう指定管理者の管理監督に努めてまいります。 
 2点目の、災害時における市との連携についてでございます。同公社は、市の地域防災計画に災害対策本部の一員として位置づけられております。災害発生時には速やかに本部の指揮体制下に入り、市と一体となった災害対策活動ができる団体であります。また、平常時におきましても、市や関係機関と連携を図りながら、市民の防災意識向上や啓発活動も担える団体であると、そのように考えております。 
○(北岡隆浩議員) まず、評価点についてですけれども、なぜ4点なのか説明をお聞きしてもよくわかりません。選定委員の評価も分かれていたようですが、なぜなんでしょうか。選定委員である高槻市役所の幹部の方々は、どんな基準で評価をしたんでしょうか。評価についての基準や考え方をお答えください。 
 次に、災害時における市との連携についてです。災害対策本部の一員となるから災害発生時に必要な対応を市と連携し、その機能が十分に発揮できるということなんでしょうか。外郭団体そのものには啓発活動ができるぐらいで、防災的な機能は、実は余りないのだというふうにも、ご答弁からは考えられるんですが、この点はいかがなんでしょうか、お答えください。 
 また、そもそも災害発生時に必要な機能というのは、どんな機能なんでしょうか。外郭団体には防災の専門家などが在籍していたりするんでしょうか。十分な訓練を受けたスタッフがいるんでしょうか、防災の装備を独自に有していたりするんでしょうか、お答えください。 
 以上です。 
○技監兼建設部長(神田忠士) 北岡議員の、2問目のご質問にご答弁をいたします。 
 評価の基準、考え方といたしましては、公社から提出された事業計画書等をもとに古曽部防災公園の設立趣旨を踏まえた危機管理体制に関する方針、考え方、並びにその実現可能性等について公社のこれまでの実績等を踏まえて評価したものでございます。 
 次に、災害発生時に必要な対応を市と連携し、その機能が十分に発揮できることについてのお尋ねでございます。こちらにつきましては、災害発生時は、市の災害対策本部が指揮をとることになります。実際に、市とうまく連携が図られる団体であるということがもっとも重要な部分でございます。このような観点から、1問目でもお答えいたしましたように、公社が従前から市の災害対策本部の一員でありまして、災害発生時には古曽部防災公園が速やかに、その体制のもとに移行ができまして、公園が北部の防災拠点としての機能が十分に発揮できるとの考えでございます。 
 以上です。 
○(北岡隆浩議員) 答弁をお聞きしても、具体的なことがよくわからないですよね。公社の事業計画を見てとか、防災公園の趣旨からして4点なんだと言われても、全然わからないですよね。市が災害発生時には指揮をとるんだと。市との連携が速やかにできるんだと言われても、何でそういうふうにできるのかという根本的なところがよくわからないですよね。外郭団体そのものにどんな機能があるのかも、全然ご答弁の中にはありませんでした。本当にこの公社、外郭団体を古曽部防災公園の指定管理者として指定していいのかなと、そういう疑問を私は覚えます。本当に高槻市役所の選定理由は妥当なのか。ちょっと、このご答弁では、この議案には賛成しかねるということを表明して、質問を終わります。 
(中略) 
 次に、議案第95号 高槻市立文化会館の指定管理者の指定について。 
○(北岡隆浩議員) 2点、質問させていただきます。 
 まず、1点目です。財団法人高槻市文化振興事業団を引き続き特定で指定管理者にしたいとのことですが、この外郭団体が候補者として適当であるとする理由に、これまで高槻市の文化行政と密接な連携をとってきて、本市の文化事業において大きな実績があるということが挙げられています。また、市の関与が施策目的の達成に特に必要とされるので、この外郭団体を指定管理者にしたいということも平成20年の議会で説明がされています。具体的にはどういった市の関与、連携、施策目的とその達成、実績といったものがあったのでしょうか、お答えください。 
 次、2点目です。この指定管理者の候補者の評価結果の資料をいただいたのですが、経費削減の欄に、外郭団体からの提案額が2億8,263万円、市の提示額も、これと同額の2億8,263万円と記載されています。全くぴたりと一致する同じ額であるわけですが、これは偶然の一致だったんでしょうか、それとも、そうではないんでしょうか。また、市の提示額と外郭団体の提案額が一致しているわけですから、経費削減とは言えないのではないかと思います。先ほど古曽部防災公園の際には、技監兼建設部長から150万円の差額があるので、それだけの経費削減がされましたという説明がありましたが、こちらの文化会館の場合は、その差額がないんですね。全く一緒の額だということなんで、経費削減と言えないと思うんですが、これについてはどのように考えればよいんでしょうか、お答えください。 
 以上です。 
○市民参画部長(隈部英幸) 北岡議員の、高槻市立文化会館の指定管理に関する2点のご質問にお答えいたします。 
 まず、1点目の、実績などについてでございますが、財団法人高槻市文化振興事業団は、高槻市の文化行政と密接な連携を保ちながら、自主文化事業の企画実施や、市民の自主的な文化活動の援助等を通じて、市民文化の振興を図るとともに、文化施設の効率的な管理運営を行い、魅力ある市民文化、個性豊かな地域文化の創造に寄与することを目的に設立されたものでございます。設立以来、今日までの間、同事業団は、この目的を十分に果たしてきた実績が認められるため、引き続き、特定で指定しようとするものでございます。 
 2点目の、市の提示額と提案額との関係についてでございますが、市が提示した金額以下で提案されたものととらえており、実質的な経費削減が図られるものと考えております。 
 以上でございます。 
○(北岡隆浩議員) 全く答弁になってませんよね。具体的にどんな関与、連携、実績などがあるのか、そういう質問をしたのに、それに全く答えてない。経費の削減についても、資料には削減になっているとは考えられない数字が示されている。けれども、議会答弁では、実質的な削減が図られていると、そういう不明瞭な答弁しか返ってこない。きのうは何回も、私は答弁原稿を書き変えてくださいとお願いしましたけれども、変えないというお返事でした。議会で問われても具体的なこと、実態を答えないということは、実は大した実績がなかったということではないんでしょうか。あるいは、不適切な市の関与や連携があったのではないのでしょうか。本当に不透明だと思います。 
 一応、もう一度お聞きしておきますけれども、高槻市役所と文化振興事業団との間では、だれからだれへ、どれだけの頻度で、どんな関与、連携があったのでしょうか。それによって、どんな実績があったのでしょうか、お答えください。これが1点目です。 
 2点目ですが、文化振興事業団で高槻市議会の議事録を検索していただくとおわかりになっていただけると思いますが、文化振興事業団が高槻市内で行われた「平和への大道展」というイベントを後援したことがありました。この「平和への大道展」を主催したのは、宗教法人創価学会です。また、文化振興事業団が財団法人民主音楽協会創立者 池田大作)に対して感謝状を贈呈してほしいという推薦書を高槻市長あてに送って、当時の奥本市長は、国際文化交流貢献賞という賞の賞状を池田大作名誉会長の代理人である民主音楽協会代表理事高槻現代劇場で手渡したということがありました。これに関しては、市の関与や市との連携があったのでしょうか、あるいは宗教団体の信者や関係者からの関与があったのでしょうか、お答えください。 
 3点目です。実質的に経費削減になっているということですが、具体的に何の費用が、どれだけ経費削減になっているんでしょうか、お答えください。 
 4点目です。平成20年度包括外部監査報告書によると、高槻市立文化会館については、業務の相当部分が再委託となっており、業務の切り出し範囲や指定管理者の選定方法を見直す必要がある、警備、清掃、設備管理等の主要な施設管理運営業務のほとんどを再委託している、この点からすると、当事業団体本体に業務を遂行する能力が自前で備わっているとは言えないという厳しい意見がつけられています。これらの点は見直されたんでしょうか、お答えください。また、再委託の業者はどういった業者なのか、どのようにして契約内容が決められているのか、それらについてもお答えください。 
 以上です。 
○市民参画部長(隈部英幸) まず、再度のお尋ねにご答弁申し上げます。 
 まず、1点目でございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたように、市といたしましては、先ほどご答弁申し上げた形で特定をお願いしようとしているところでございますので、ご理解賜りたいと思います。 
 あと、2点目から4点目にかかわりましては、事前のお話がございませんでしたので、申しわけございませんが、資料を持ち合わせてございませんので、よろしくお願い申し上げます。 
 以上でございます。 
○(北岡隆浩議員) 先ほどのご答弁で勘弁してくださいというのは、それはちょっと、こちらが勘弁してほしいですね。事前の打ち合わせでは、担当者の方は、具体的にこういうことがありますみたいなことを言いかけたんですよ。でも、議会では答弁していただけない、本当に実績があったんでしょうか。非常に疑わざるを得ないですね。 
 2点目から4点目に関しては資料を持ちあわせてませんということなんですけど、それはちょっと市民参画部長として、今、資料がなくても大体この場で答えられたらいいんじゃないですか。特に、4点目の、包括外部監査の結果というのは、部長として重く受けとめてなきゃおかしいでしょう。その改善が図られたのかどうか。金額的にして半分ぐらいの業務を再委託しているということで、この事業団の業務遂行能力が本当に疑われているわけですよ。これに関して何で答えられないのか。もう本当に私は憤りを覚えています。 
 そういうふうに1点目でも述べましたけども、特定とする理由に、市の関与とか、あるいは連携とか、そういうことが挙げられているのに、具体的なところを答えない。議会での答弁がないので、私にとって唯一わかるのは、宗教団体との関係が市役所も外郭団体も深そうだなということだけです。経費の削減になっているとも考えられません。外部監査の指摘した点についても、改善されたとみなすことができません。こんな議案には賛成できないということを表明して終わります。 
 以上です。(後略)