これも９月議会の一般質問で。先日もブログに書きましたが、関西将棋会館の移転支援に関するふるさと納税で、基準違反のお礼が用意されていた件です。
ふるさと納税の返礼品等は、地場産品等でなければならないとする、いわゆる「地場産品基準」については、いつから知っていたのかと問うと、当然認識していたと。私は最後に以下の意見を述べました。
・・・今年７月から開始された、関西将棋会館の移転の支援のためのクラウドファンディング型のふるさと納税の寄附の募集において、最高額の３００万円を寄附すれば、受けられるはずだった、トップ棋士による「プレミアム指導対局」については、大阪市福島区にある、現在の関西将棋会館の最上階の５階の「御上段（おんじょうだん）の間」で行われる予定でした。この「御上段（おんじょうだん）の間」は、江戸城本丸の御黒書院（おくろしょいん）を模したものだということです。クラウドファンディング開始初日には、渡辺明名人による指導対局が売り切れたと報道がされましたが、渡辺名人は、東京生まれの東京育ちとのことでした。
・・・これ、高槻市と、まったく、関係がないですよね。
「地場産品基準」については、市としても、当然、認識していたというお答えでしたし、私も、今年の６月１４日の本会議で、平成３１年４月１日付の総務省告示第１７９号では様々な制限がされていて、返礼品については地場産品等にしなければならないと指摘をさせていただきました。にもかかわらず、誰が、どう見ても、高槻市とは無関係な、「プレミアム指導対局」を、最高額の３００万円の寄附のお礼としていたのは何故なんでしょうか？
他の記念品についても、どうやら、高槻市で作られたものではないようですし、ご答弁からすると、地場産品基準に反していると考えられます。
こういう、ふるさと納税の制度や基準については、日本将棋連盟の皆さんが詳しいとは思えませんし、記念品が適法なものかどうかは、行政のプロである高槻市役所の担当の職員の皆さんが、しっかりとチェックをしなければならなかったはずです。それとも、故意に、意図的に、基準違反をしたということなんでしょうか？
法令違反・基準違反となれば、日本将棋連盟やプロ棋士の皆さんだけではなく、何より、寄附者の皆さんにご迷惑をおかけすることになります。万が一、高知県の奈半利町（なはりちょう）のように、指定取消しとなったら、関西将棋会館の移転に関する返礼品以外のものにも影響が及んで、基準を遵守して高槻産の返礼品を提供してくださっている高槻市内の事業者の皆さんまで、大変なことになってしまうかもしれません。高槻市は、他の自治体と比べて、７年以上もふるさと納税の取り組みが遅れましたが、そんなことになったら、イメージが悪化して、ふるさと納税を再開しても、寄附が集まりにくくなるのではないでしょうか？
私は、これは何とか悪影響ができるだけ広がらないよう、早く対処しないといけないと考えて、８月に、総務省に問い合わせをして、急いで住民監査請求もしましたが、当然、高槻市役所の担当職員の皆さんも、法令等の遵守については、慎重の上にも慎重を期すべきだったはずです。
日本将棋連盟が用意した記念品を見ると、プロ棋士による、指導とか、揮毫とか、署名とか、将棋ファンが喜びそうなものばかり並んでいますが、関西将棋会館の移転を支援するためだとしても、高槻市が、地方公共団体として、ふるさと納税という、地方税法等で定められた、公の制度を利用して、寄附金を募集するわけですから、その返礼品については、法令等に基づいて、原則として、高槻の特産品等、高槻市内で作られたものにしなければならないわけです。
それを、全国の将棋ファンからお金を集めたいのかもしれませんが、高槻産のものを返礼品にせず、将棋やプロ棋士の関連の品やサービスであることばっかりを売りにするのは、将棋の「二歩」と同じで、「禁じ手」なんです。ちゃんと、法令や基準に則って、高槻産のものに変更したり、ＰＲの方法を見直したりするなどしてください。
先ほど申し上げたとおり、万が一、サイトの写真と違うものが贈られてきたら、詐欺だといわれかねません。それもちゃんと、お詫びのうえ、修正してください。
パンフレットを何枚作ったのかさえ、答えてくれませんが、既に配布してしまったのなら、作り直したものを、再度、配る必要があるかもしれませんし、そもそも、返礼品だけを強調したようなパンフレットは問題なんです。パンフレットの枚数や経費、配布先も明らかにしたうえで、適法なものにするように対応してください。
感謝状に付属する、プロ棋士の署名入りの証書ホルダーやクリアファイルは、先ほど申し上げたとおり、返礼品に該当する可能性が高いと考えられます。これまでの高槻市民からの申し込みを断って、高槻市民を不可にするか、無地のものにするなど、適切な対応をしてください。
今回の「プレミアム指導対局」の取下げ等については、経緯と謝罪を掲載するなどして、誠意をもって、寄附者の皆さんに説明をしてください。
この関西将棋会館のふるさと納税についても、今一度、立ち止まって、慎重に検討されたほうがいいのではないでしょうか。
私の質問に対して、まともに答弁されませんが、不誠実な答弁や対応をされる場合には、住民訴訟をするしかないと考えています。
以下は先日の本会議でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
■一般質問
２．囲碁・将棋やふるさと納税等について
＜１回目＞
（１）高槻市に移転する関西将棋会館の建設費の支援に関するふるさと納税のお礼である記念品や指導対局といった返礼品等の決定については、高槻市においては、いつ、誰が、決裁したのでしょうか？お答えください。
⇒返礼品等につきましては、日本将棋連盟と協議の上で決定し、本年７月５日に、総務省に申し出を行っています。
（２）この記念品や指導対局については、パンフレットを作成するとされていましたし、記者会見でも配布されていたようですが、そのパンフレットは、何枚作られたのでしょうか？どれだけの費用がかかったのでしょうか？お答えください。
⇒パンフレットについては、職員が作成したものです。
（３）ふるさと納税の返礼品等は、地場産品等でなければならないとする、いわゆる「地場産品基準」については、平成３１年４月１日付の総務省告示第１７９号で詳細が定められていますが、この地場産品基準について、市は、いつからご存知だったのでしょうか？お答えください。
（４）市は、関西将棋会館の建設費の支援を目的として、今年７月２８日から、ふるさと納税制度を活用した寄附金の募集を「CAMPFIRE」というサイトで行っていますが、総務省から、現在の関西将棋会館で行うとしていたトップ棋士による「プレミアム指導対局」については、地場産品基準に反するとの指摘を受けて、９月６日から募集を中止したということです。「プレミアム指導対局」等については、明らかに高槻市とは関係がないので、私も、違法不当だとして、８月２０日付で住民監査請求をしましたが、市も、当初から、地場産品基準に反しているということを認識していたのではないのでしょうか？お答えください。
認識していなかったのであれば、何故なのか、理由をお答えください。
⇒３点目と４点目についてですが、ふるさと納税の地場産品基準については当然認識した上で、７月５日に、プレミアム指導対局を含む、今年度に採用を予定しているすべての返礼品等について、総務省への申し出を行いました。申し出を行った返礼品等のうち、疑義のあるものについては府を通じて総務省から確認がありましたが、将棋に関する記念品に対する指摘は何らなかったことから、７月２８日にクラウドファンディングを開始したところです。その後、総務省からプレミアム指導対局については地場産品基準に合致しない恐れがある旨の連絡がありました。本市といたしましては、オリジナルの記念品であり、本市独自の返礼品等であることが明白であることなどから、基準に合致するものと認識しており、見解の相違はございましたが、総務省と調整の上、９月７日に当初予定していた記念品の追加に合わせて、プレミアム指導対局の募集を中止したものです。
（５）このプレミアム指導対局については、何件の応募があったのでしょうか？お答えください。
⇒１件の応募がございました。
（６）返礼品には、他にも、色紙、御朱印帳、扇子や、最近では将棋の駒も追加されたそうですが、それらは高槻市内で作られたものなのでしょうか？それらについても、地盤産品基準に反しているのではないのでしょうか？見解をお聞かせください。
地盤産品基準に反しないとお考えなのであれば、その理由をお答えください。
（７）CAMPFIREでされている関西将棋会館のふるさと納税の寄附の募集には、高槻市民も可とされているものもあって、その中には、２万円か１万円を寄附すると、感謝状が贈られるというものがあります。その感謝状には、関西トップ棋士の署名が印刷された証書ホルダーやクリアファイルが付属しているということですが、トップのプロ棋士の署名入りとなれば、将棋ファンからすれば、アイドル達のサインが入っているようなものです。そうすると、その証書ホルダーやクリアファイルは、返礼品に該当するのではないのでしょうか？高槻市民に贈ってはいけないものではないのでしょうか？見解をお聞かせください。
⇒６点目と７点目についてですが、プレミアム指導対局以外の記念品については問題ない旨を、改めて総務省に確認いたしました。
（８）CAMPFIREには、月毎に、手数料を支払う契約になっているようですが、今年の７月と８月の手数料は、それぞれ何円なのでしょうか？現在、計何円の手数料が発生しているのでしょうか？お答えください。
（９）返礼品等が、当初のものとは違う形になったことを理由に、寄附者から返金や寄附の取消しを求められた場合、市は返金や取消をするのでしょうか？お答えください。
また、その場合、CAMPFIREへの手数料はどうなるのでしょうか？返金や減額がされるのでしょうか？お答えください。
⇒８点目と９点目についてですが、サイト手数料については、開始直後から多くの支援をいただいていることもあり、事務手続きの簡素化を図るため、双方同意の上、終了後の一括払いにすることとしております。また、返金や取り消しがあった場合の手数料は発生いたしません。
（１０）議会の議事録を見ると、高槻市は、令和元年から「将棋のまち」だと言い出して、将棋の大会を開くなど、将棋に力を入れています。しかし、高槻市内では、碁会所・囲碁サロン・囲碁センターのほうが、将棋教室の類よりも数が多いようです。将棋より、囲碁をする高槻市民のほうが多いのではないでしょうか？高槻市内における、囲碁と将棋の競技人口は、それぞれどれだけなのでしょうか？お答えください。
また、囲碁の普及振興について、市は、どのように考えているのでしょうか？お答えください。
（１１）令和元年７月に、高槻市に囲碁の大会を開催してほしいと、８７５人の方の署名が提出されたということですが、その後、この陳情に対しては、どういった対応をされているのでしょうか？大会開催に向けての検討を重ねられているのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒１０点目と１１点目についてですが、本市における囲碁将棋の競技人口は把握しておりません。また、本市においては様々な文化活動が盛んに行われており、それぞれについて、協働しながら文化振興に取り組んでいるところです。
＜２回目＞
（１）総務省には、返礼品等にかかった経費についても報告をしなければならないと思いますが、指導対局、色紙、御朱印帳、扇子については、それぞれ、何円だとして、経費を算定するのでしょうか？お答えください。
（５）あらためておききしますが、色紙、御朱印帳、扇子、将棋の駒、証書ホルダー、クリアファイルは、高槻市内で作られたものなのでしょうか？高槻市内で作られるのでしょうか？それぞれについてお答えください。
（８）返礼品としている将棋の駒や扇子、御朱印帳、色紙を、高槻市内で製造・作成することはできないのでしょうか？将棋の駒や扇子を、平成３０年の台風で被害に遭った高槻市北部の山間部の倒木から作ったり、市内の障がい者の団体に製造を委託したりすることはできないのでしょうか？お答えください。
⇒１点目、５点目、８点目についてですが、記念品は日本将棋連盟において用意いただくものです。
（２）パンフレットについては、職員が作成したということですが、何枚作成したのでしょうか？作成には何時間かかったのでしょうか？お答えください。
また、それらにはどれだけの費用や人件費がかかったのでしょうか？お答えください。
（３）指導対局については募集を中止したということですが、パンフレットやサイト等は修正や作り直しをしないのでしょうか？お答えください。
また、修正等する場合、どれだけの費用がかかるのでしょうか？お答えください。
（４）パンフレットやCAMPFIREで使用されている画像は誰が作成したのでしょうか？費用はどれだけかかったのでしょうか？お答えください。
⇒２点目から４点目についてですが、いずれも職員が作成したものであり、適時、必要に応じて修正、印刷が可能です。なお、人件費等については算出しておりません。
（６）総務省の告示では、返礼品等について、 市内で製造等されなくても、「地方団体の広報の目的で生産された当該地方団体のキャラクターグッズ、オリジナルグッズその他これらに類するものであって、形状、名称その他の特徴から当該地方団体の独自の返礼品等であることが明白なもの」でもよいとされています。パンフレットやCAMPFIREの画像からすると、その記念品自体を見ただけでは、「形状、名称その他の特徴から当該地方団体の独自の返礼品」とはいえないのではないかと思いますが、これで総務省の告示の基準を満たしているといえるのでしょうか？見解をお聞かせください。
あるいは、はにたんの図柄を入れたり、扇子等に大きく「高槻市」と揮毫したりして、明確に高槻市独自の返礼品だと分かるように、デザインを変更するのでしょうか？具体的にお答えください。
（７）私は、プレミアム指導対局等の関西将棋会館の移転に関する返礼品等については、明らかに、地場産品基準等に反すると考えて、８月２０日に住民監査請求をしましたが、その前に、総務省に電話をして、確認しました。すると、少なくとも、プレミアム指導対局については、基準に反するという回答でした。
市は、総務省に対して、７月５日に、プレミアム指導対局を含む、すべての返礼品等について、総務省への申し出を行ったということですが、その申し出の際には、プレミアム指導対局は高槻市外で行われ、その他の返礼品も、高槻市外で製造されることを明記していたのでしょうか？お答えください。
⇒６点目と７点目についてですが、プレミアム指導対局以外の記念品については問題ない旨を、改めて総務省に確認いたしました。
（９）高知県の奈半利町は、基準違反の返礼品を取り扱っていたとして、総務省から、ふるさと納税の指定を取り消されました。高槻市が指定を取り消される可能性はないのでしょうか？お答えください。
⇒本市はふるさと納税制度に基づき適切に運用しております。
（１０）高槻市は、様々な文化活動について、協働しながら振興に取り組んでいるということですが、囲碁については、どういった取り組みをしてきたのでしょうか？具体的にお答えください。
（１１）将棋は大会を開くのに、囲碁の大会を開かないのは、どういう理由からなのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒１０点目および１１点目についてですが、本市では囲碁に限らず、文化振興に関わる多様な主体が相互に連携、協力しながら取り組んでいるところです。なお、本市は「将棋のまち」として、ゆかりの深い将棋の振興に重点的に取り組んでおります。
＜３回目＞
（１）令和２年７月１６日付の総務省の通知では、「地方団体が、寄附額を原資とした補助金をＮＰＯ等に交付し、当該ＮＰＯ等が返礼品の調達・送付を行っている場合」であっても、「地方団体が返礼品の調達・送付を行う場合と同視すべき」であるとされています。
返礼品等の経費についての総務省への報告や、返礼品の産地等についてお訊きしても、「記念品は日本将棋連盟において用意いただく」というだけで、まともなお答えはありませんでした。
あらためておききしますが、指導対局、将棋の駒、色紙、御朱印帳、扇子については、調達経費と返礼割合は、それぞれ、どれだけなのでしょうか？それぞれについて、お答えください。
また、将棋の駒、色紙、御朱印帳、扇子の産地は、どこなのでしょうか？それぞれについてお答えください。
⇒記念品につきましては、日本将棋連盟において用意していただいておりますが、市で調達する返礼品と同等の基準で総務省に報告しており、その内容に問題はございません。
（２）あらためておききしますが、パンフレットは、何枚作成したのでしょうか？パンフレットや画像の作成には何時間かかったのでしょうか？費用はどれだけなのでしょうか？お答えください。
また、それらについてお答えになられない場合、議会で問われているのに、何故、答えられないのか、具体的な理由をお答えください。
⇒パンフレットにつきましては、職員自らが作成し、適時、必要部数を印刷したものです。
（３）指導対局については募集を中止したということですが、パンフレット等は作り直しをしないのでしょうか？お答えください。
また、指導対局の募集を中止したことについては、CAMPFIREのサイトや高槻市役所のホームページ、パンフレット、記者会見等で、経緯の説明と謝罪が必要だと思いますが、されないのでしょうか？お答えください。
⇒パンフレットやホームページは、既に必要な改定を終えております。
（４）総務省からは、日本将棋連盟の記念品等について、助言や要請等があったかと思います。いつ、どういった助言や要請等があったのか、具体的にお答えください。
⇒総務省から、記念品については、本市独自の返礼品等であることが明白になるように助言をいただいたほか、プレミアム指導対局については地場産品基準に合致しない恐れがある旨の連絡をいただきました。
（５）「CAMPFIRE」のサイトやパンフレットには、記念品の写真が掲載されていますが、寄附者に対して、写真とは違うものが贈られることもあるのでしょうか？あるのであれば、何に、どういった違いがあるのか、具体的にお答えください。
⇒お送りする予定の記念品に内容の齟齬はないものと考えております。
（６）寄附者から、記念品の写真と実物とが違うことを理由に、寄附金を返金してほしいと言われたら、返金するのでしょうか？お答えください。
また、そうした返金・返品の申し出は、記念品が届いてから何日以内にしなければならないのでしょうか？お答えください。
⇒状況により適切に対応いたします。
（７）本市は将棋とゆかりが深いということですが、具体的にはどういうことなのでしょうか？お答えください。
また、囲碁とのゆかりについては、どういったものがあるのでしょうか？具体的にお答えください。
（８）囲碁に関する取り組みについては、何もお答えがありませんでしたが、囲碁に関しては何も取り組みをしてこなかったということでよろしいでしょうか？お答えください。
（９）将棋は大会を開くのに、囲碁の大会を開かないのは、どういう理由からなのでしょうか？あらためておききしますので、具体的な理由をお答えください。
（１０）摂津市では「摂津市囲碁将棋大会」ということで、囲碁と将棋の大会を同時に開催しています。高槻市でも、将棋の大会と一緒に、囲碁の大会を開くことはできないのでしょうか？お答えください。
⇒７点目から１０点目についてですが、本市は、高槻城三の丸跡から、日本屈指の出土点数を誇る将棋駒が発見されたほか、ゆかりの棋士が多数おられるなど、将棋につながりの深いまちであり、また、平成３０年９月には、日本将棋連盟と包括連携協定を締結し、「将棋のまち高槻」として、将棋文化の振興に重点的に取り組んでいるところです。
あとは意見を述べます。
先ほども申し上げたとおり、ふるさと納税の返礼品等は、地盤産品等でなければならないとする、「地場産品基準」というものがあります。高槻市のふるさと納税の返礼品等は、原則、高槻産などでなければならないということです。
一方で、今年７月から開始された、関西将棋会館の移転の支援のためのクラウドファンディング型のふるさと納税の寄附の募集において、最高額の３００万円を寄附すれば、受けられるはずだった、トップ棋士による「プレミアム指導対局」については、大阪市福島区にある、現在の関西将棋会館の最上階の５階の「御上段（おんじょうだん）の間」で行われる予定でした。この「御上段（おんじょうだん）の間」は、江戸城本丸の御黒書院（おくろしょいん）を模したものだということです。クラウドファンディング開始初日には、渡辺明名人による指導対局が売り切れたと報道がされましたが、渡辺名人は、東京生まれの東京育ちとのことでした。
・・・これ、高槻市と、まったく、関係がないですよね。
「地場産品基準」については、市としても、当然、認識していたというお答えでしたし、私も、今年の６月１４日の本会議で、平成３１年４月１日付の総務省告示第１７９号では様々な制限がされていて、返礼品については地場産品等にしなければならないと指摘をさせていただきました。にもかかわらず、誰が、どう見ても、高槻市とは無関係な、「プレミアム指導対局」を、最高額の３００万円の寄附のお礼としていたのは何故なんでしょうか？
他の記念品についても、どうやら、高槻市で作られたものではないようですし、ご答弁からすると、地場産品基準に反していると考えられます。
こういう、ふるさと納税の制度や基準については、日本将棋連盟の皆さんが詳しいとは思えませんし、記念品が適法なものかどうかは、行政のプロである高槻市役所の担当の職員の皆さんが、しっかりとチェックをしなければならなかったはずです。それとも、故意に、意図的に、基準違反をしたということなんでしょうか？
法令違反・基準違反となれば、日本将棋連盟やプロ棋士の皆さんだけではなく、何より、寄附者の皆さんにご迷惑をおかけすることになります。万が一、高知県の奈半利町（なはりちょう）のように、指定取消しとなったら、関西将棋会館の移転に関する返礼品以外のものにも影響が及んで、基準を遵守して高槻産の返礼品を提供してくださっている高槻市内の事業者の皆さんまで、大変なことになってしまうかもしれません。高槻市は、他の自治体と比べて、７年以上もふるさと納税の取り組みが遅れましたが、そんなことになったら、イメージが悪化して、ふるさと納税を再開しても、寄附が集まりにくくなるのではないでしょうか？
私は、これは何とか悪影響ができるだけ広がらないよう、早く対処しないといけないと考えて、８月に、総務省に問い合わせをして、急いで住民監査請求もしましたが、当然、高槻市役所の担当職員の皆さんも、法令等の遵守については、慎重の上にも慎重を期すべきだったはずです。
日本将棋連盟が用意した記念品を見ると、プロ棋士による、指導とか、揮毫とか、署名とか、将棋ファンが喜びそうなものばかり並んでいますが、関西将棋会館の移転を支援するためだとしても、高槻市が、地方公共団体として、ふるさと納税という、地方税法等で定められた、公の制度を利用して、寄附金を募集するわけですから、その返礼品については、法令等に基づいて、原則として、高槻の特産品等、高槻市内で作られたものにしなければならないわけです。
それを、全国の将棋ファンからお金を集めたいのかもしれませんが、高槻産のものを返礼品にせず、将棋やプロ棋士の関連の品やサービスであることばっかりを売りにするのは、将棋の「二歩」と同じで、「禁じ手」なんです。ちゃんと、法令や基準に則って、高槻産のものに変更したり、ＰＲの方法を見直したりするなどしてください。
先ほど申し上げたとおり、万が一、サイトの写真と違うものが贈られてきたら、詐欺だといわれかねません。それもちゃんと、お詫びのうえ、修正してください。
パンフレットを何枚作ったのかさえ、答えてくれませんが、既に配布してしまったのなら、作り直したものを、再度、配る必要があるかもしれませんし、そもそも、返礼品だけを強調したようなパンフレットは問題なんです。パンフレットの枚数や経費、配布先も明らかにしたうえで、適法なものにするように対応してください。
感謝状に付属する、プロ棋士の署名入りの証書ホルダーやクリアファイルは、先ほど申し上げたとおり、返礼品に該当する可能性が高いと考えられます。これまでの高槻市民からの申し込みを断って、高槻市民を不可にするか、無地のものにするなど、適切な対応をしてください。
今回の「プレミアム指導対局」の取下げ等については、経緯と謝罪を掲載するなどして、誠意をもって、寄附者の皆さんに説明をしてください。
この関西将棋会館のふるさと納税についても、今一度、立ち止まって、慎重に検討されたほうがいいのではないでしょうか。
私の質問に対して、まともに答弁されませんが、不誠実な答弁や対応をされる場合には、住民訴訟をするしかないと考えています。
それから、囲碁については、将棋と比べて、あまりにもかけ離れた対応がされていますが、ご答弁をおききしても、合理的な理由がありません。将棋の大会を開くなら、競技人口が多いと考えられる囲碁についても、大会を開催してはどうでしょうか。高槻市には、囲碁のプロの方もおられますし、将棋にゆかりがあるというのなら、囲碁にもゆかりがあるというべきです。
囲碁と将棋、両方を盛り上げればいいじゃないですか。これだけ将棋に肩入れするなら、囲碁についても、しっかりと取り組むように、要望しておきます。
【答弁】
答弁は以上でございますが、北岡議員から、様々、問題あるような述べられ方をされておられますが、先日、総務省からの通知で、本市が、ふるさと納税に適合する地方団体として、引き続き指定されることを申し添えます。今後もより一層、制度の適切な運用に努めながら、税外収入の確保はもちろん、「将棋のまち高槻」として、関西将棋会館の支援に全力で取り組んでまいります。
