これも先日の一般質問で。
上の図のように、１階と２階で、それぞれ別の法人が福祉施設を運営している建物が。消防用設備は、全階のものが１階の制御盤で集中制御されているのですが、１階の法人は、２階の法人に対して、制御盤のある部屋への立ち入りを拒否。そのため。２階の法人は、消防法で定められた消防用設備点検ができない状態になっています。
１階部分の所有権があって、立ち入りを拒むことができるとしても、これはあまりにも酷すぎます。プライバシー等を侵害するわけでもないのに、なぜ拒否するのでしょうか。
もし２階で火災が発生し、消防用設備に不備があるために被害が出たら・・・その責任は、２階の法人が負うことになるというのです。こんな理不尽なことはありません。
２階で出火すれば、２階の福祉施設の利用者や職員の命が危機に瀕するだけではなく、１階にも被害が及ぶ可能性があるわけですから、１階の法人は、自らの福祉施設の利用者の命も危険にさらしているということになるはず。果たして、そんな法人に、福祉施設を運営する資格があるのでしょうか？そんな法人には、福祉施設に関する補助金を交付すべきではないと思います。
福祉施設は、人の命を預かる場所です。それを、人の命を危険にさらすような法人に任せてよいはずがありません。補助金交付の要件の一つに、建物や利用者・職員の安全に関するものも入れて、そういった法人には、補助金を交付しないようにすべきだと、議会で要望しました。
以下は先日の本会議でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
■令和３年３月議会・一般質問
３．福祉施設等の消防用設備点検や補助金等について
＜１回目＞
（１）消防用設備点検については、行政としてはどういったことを目的としているのでしょうか？未実施・未報告の場合は、どういった罰則があるのでしょうか？お答えください。
⇒点検の目的については、防火対象物に現に設置されている消防用設備等の機能が適正であるかどうかについて確認するものです。
次に、罰則についてですが、未実施については、罰則の適用はありません。また、未報告については、３０万円以下の罰金又は勾留と定められております。
（２）同じ建物の１階と２階で、それぞれ別の法人が福祉施設を運営しているケースがあるのですが、２階で火災が発生した場合、１階には絶対に人的・物的な被害が出ないような建物というのはあるのでしょうか？お答えください。
⇒２階で火災が発生した場合、１階に人的・物的な被害が発生するかどうかについては、建物の位置、構造及び設備の状況により、一概に判断することはできません。
（３）福祉施設の建設や運営等に関して、補助金が交付される場合もありますが、その交付の要件には、建物や利用者・職員の安全に関するものもあるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒施設整備及び運営に関する補助金の交付の要件といたしましては、暴力団や暴力団員等に関すること、施設等の規模、構造及び運営の基準への適合に関すること、財源、用地等の確保に関すること、事業を執行する上での人員配置に関することなどがございますが、建物や利用者・職員の安全に関するものはございません。
＜２回目＞
（１）防火のための消防用設備の点検が未報告の場合は罰金等の罰則があるということです。２階で火災が発生した場合、１階に人的・物的な被害があるかどうかは一概に判断できないというご答弁ですが、判断できないということは、被害が及ぶ可能性があるということではないのでしょうか。
実際に、２階で火災が発生した場合、１階の住民が避難しないということは考えにくいですし、もし避難していない住民がいれば、消防士の皆さんは避難を促すはずです。
先ほどの、同じ建物の１階と２階で、それぞれ別の法人が福祉施設を運営しているケースなんですが、
２階部分の消防用設備点検を行うためには、１階の設備の制御盤の操作が必要なのだそうです。しかし、１階の法人が、制御盤のある部屋への立ち入りを拒否しているため、２階の法人は、点検ができない状態です。
この場合、消防用設備点検の未実施・未報告の責任は、消防法上、どちらの法人が負うのでしょうか？お答えください。
⇒ご質問の個別の施設の管理形態については、お答えする立場にございませんが、一般的に消防用設備等の防火のための施設・設備の維持管理は、当該防火対象物の管理権原を有する者がその管理責任を負うものでございます。
それからですね、ご質問の中にはございませんでしたけれども、建物の避難の優先順位のお話をされていました。このやり取りをお聞きになっている福祉施設の関係者の皆さん、もしこのやり取りを聞いておられたら、まず１階から助けに行かなければならないのかなと誤解をされてもいけませんので、このことにつきましては、まず基本的に、発生した場合、一番危険なのは、災害が発生した部屋、その階でございます。その次に優先して避難誘導すべきは、その上階、出火直上階と申しますけれども、その上階が危険です。ですので、そういうふうに優先順位を決めていただきたいなと思います。
今申し上げた避難誘導を始め、初期消火、１１９番通報、そういったものは、消防法の中で、管理権限者の皆さんが、適切に我々消防隊が到着するまでに行うように定められてございます。したがいまして、どういった施設、どこでこういったお話が出ているか分かりませんけれども、議員のほうからも、このような考え方をアドバイスしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
（２）福祉施設の整備や運営に関する補助金の交付の要件には、建物や利用者・職員の安全に関するものはないということです。けれども、建物の防火や防犯に協力しなかったり、消防設備等の点検を妨害したりするような法人は、利用者や職員の命を軽視しているといわざるをえないと思います。そうした法人に対して市が補助金を交付するのは問題ではないでしょうか？補助金交付の要件に、建物や利用者・職員の安全に関するものも入れるべきだと私は考えますが、市の見解をお聞かせください。
⇒福祉施設の整備や運営に関する補助金の交付要件につきましては、一般論として、それぞれの補助事業が適切に執行され、当該補助事業の目的を達成するためのものであり、安全確保をはじめとした事業の運営に関しましては、当該事業者への指導監督を行っているところでございます。
＜３回目＞
「防火対象物の管理権原を有する者がその管理責任を負う」ということですが、つまり、建物の１階部分は１階の管理者が、２階部分は２階の管理者が、それぞれ別々に責任を負うということですよね。１階の管理者が、２階部分の消防用設備点検を妨害しても、消防法上は、２階の管理者が責任を負うことになるのだと思います。
そんな理不尽なことがあるでしょうか？
２階で出火すれば、２階の福祉施設の利用者や職員の命が危機に瀕するだけではなく、１階にも被害が及ぶ可能性があるわけですから、１階の管理者は、自らの福祉施設の利用者の命も危険にさらしているということになるはずです。果たして、そんな法人に、福祉施設の整備や運営に関する補助金を交付してもよいのでしょうか？
福祉施設の安全確保については、事業者を指導監督するということですが、消防法上の根拠もないのに、どうやって指導するのでしょうか？指導できるんでしょうか？
福祉施設は、人の命を預かる場所です。それを、人の命を危険にさらすような法人の役員らに任せてよいはずがありません。補助金交付の要件の一つに、建物や利用者・職員の安全に関するものも入れて、そういった法人には、補助金を交付しないようにすべきです。強く要望しておきます。
⇒社会福祉施設等の指導監督につきましては、法令等に則り適切に行っております。
