今日は総務消防委員会が。附属機関として設置した「高槻市学校ブロック塀地震事故調査委員会」（第三者委員会）を廃止するための条例案の審議も。第三者委員会の調査が終了したので、廃止したいというわけです。
第三者委員会の答申等については、先日の本会議で・・・
ブロック塀の高さの制限や控壁の設置については、これまでの地震による被害を踏まえて、国が建築基準法を改正するなどして、必要だと言ってきたわけですよ。こういう建築基準法の規定を守っていたならともかく、老朽化した違法建築物が倒壊しただけなのに、ブロック塀の内部構造の不良は全国的に共通する問題だと、市が、全国に発信しようというのは、おこがましいにもほどがあると思います。
ブロック塀をとにかく悪者に仕立てて、市教委や点検業者の責任を免れさせようとしているのではないかと、この妙な全国発信の方針からも感じられます。建築基準法に従って、ちゃんと施工したブロック塀も危険なのでしょうか？コンクリートブロック業界の関係者からすれば、営業妨害ではないのでしょうか？
（中略）
第三者委員会の答申や調査報告は非常に的外れで、事故原因の調査というより、関係者の責任逃れを主な目的としているように感じます。
・・・と指摘したところですが、報道によると、昨日、全国建築コンクリートブロック工業会など業界４団体が、高槻市がブロック塀の危険性が強調したため、風評被害があるとして、公共施設のブロックを全撤去するとした市の方針を撤回するよう求める陳情書を提出したとのこと。地震以降、ブロックの出荷も減ってきているそうです。
私は今日の総務消防委員会で、この陳情に関することも含め、次のように意見を述べて、議案に反対しました。
９月議会の本会議では、私の質問に対して、先ほどのべたとおり、市は、市職員や業者等の責任に関して、調査委員会が検証するとしていたわけです。ところが、それについては、答申や調査報告書に書いていませんし、調査委員会の調査が終わったとする現段階においても、答弁していただけないわけです。
いくら提訴されたからといっても、答申や議事録等に書いてあれば、答えられるはずですよね。答えられないということは、市や市職員、業者の責任などについては、結論を出すどころか、検証すらしていないということではないのでしょうか？報道によると、調査委員会の委員長も、答申を出した後の記者会見で、責任の所在については検討していないと答えたということですが、市は、責任の所在も検討してから答申を出すようにと委員の皆さんに言わなかったのでしょうか？
議会で、市職員等の責任について検証すると公言したわけですから、ちゃんと検証して、その結果を示してください。人が一人、亡くなっているのだから、当然のことではないのでしょうか。それを終えない限りは、調査委員会を廃止してはいけないはずですので、廃止するというこの議案には反対せざるをえません。
昨日の報道によると、全国建築コンクリートブロック工業会と全国コンクリートブロック工業組合連合会が、高槻市に対して陳情書を提出したということです。朝日新聞の記事では、それらの製造者団体は、「ブロック塀そのものが危険かのような一方的な声明を発表した」と…浜田剛史市長らを批判。「今後、風評被害がボディーブローのようにきいてくる」と主張した。工業会によると、全国で１５３事業所…がブロックを製造。６月の大阪北部地震後、出荷が減っているという。（工業会の）会長は「事故は手抜き工事が主な原因。ブロック塀全てが悪いとするのは問題のすり替え」と話した。・・・ということです。業界からしたら、濡れ衣だ、冤罪だと考えるのは当然だと思います。
私も先日の本会議で指摘しましたけれども、ブロック塀をとにかく悪者に仕立てて、市教委や点検業者の責任を免れさせようとしているのではないかと、感じざるをえません。本会議で詳しく述べましたので、クドクド言いませんが、第三者委員会の答申や調査報告は非常に的外れで、事故原因の調査というより、関係者の責任逃れを主な目的としているように思います。そういう意味では、この附属機関である「高槻市学校ブロック塀地震事故調査委員会」のために支出した公金は、無駄な支出というよりも、公金の悪用に近いといえるのではないのでしょうか？そのために、コンクリートブロック業界に深刻なダメージを与えているのだとしたら、委員の報酬分どころか、業界の被害分まで、市長や市の担当者には、責任が生じるのではないかと、非常に懸念をしております。
調査委員会をやり直して、法令どおりにちゃんと施工したブロック塀は耐用年数さえ超えなければ安全だという宣言も含め、ちゃんとした答申をだすべきだと思いますので、あらためて申し上げますが、この議案には反対します。
以下は今日の委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
■議案第１０５号 高槻市附属機関設置条例中一部改正について
＜１回目＞
大阪府北部を震源とする地震により発生した学校のブロック塀の事件に係る原因の調査及び再発防止策の審議に関する事務が終了したため、高槻市学校ブロック塀地震事故調査委員会を廃止したいということです。まず５点伺います。
（１）委員の報酬は総額でどれだけなのでしょうか？金額をお答えください。
（２）委員の報酬以外に、調査や審議、その他の事務にどれだけの費用がかかったのでしょうか？あるいはかかる見込みなのでしょうか？内訳を具体的にお答えください。
（３）先日の本会議では、ブロック塀に控壁があった場合や、路面からの高さが３メートル以下だった場合には、倒壊しなかったのかどうかの検証をすべきであったと指摘しましたが、こういった検証は今後されないということなのでしょうか？お答えください。
（４）点検業者に対する直接のヒアリングも必要だったと思いますが、今後するつもりはないのでしょうか？お答えください。
（５）住民監査請求の意見陳述では、市教委は、塀の管理を担当する歴代の職員がいたと言っていました。その歴代の担当者に、責任の所在がどこにあるのか尋ねるべきだと思いますが、そういうことはされないのでしょうか？お答えください。
【答弁】
調査委員会に要した費用についてですが、委員報酬が５６万４，４００円、お茶代として食糧費が３，１１０円等でございます。
調査についてですが、調査委員会におきまして、必要と判断された事項について調査が行われ、答申及び調査報告書が提出されたものでございます。
＜２回目＞
（１）あらためておききしますが、委員の報酬以外に、調査や審議、その他の事務にどれだけの費用がかかったのでしょうか？あるいはかかる見込みなのでしょうか？内訳を具体的にお答えください。
（２）施工不良や鉄筋の腐食、ブロック塀の耐力の計算等については、誰が調査をしたのでしょうか？それにはどれだけの費用がかかったのでしょうか？お答えください。
（３）倒壊したブロック塀の保管や運搬にはどれだけの費用がかかったのでしょうか？お答えください。
（４）業者に関する調査は誰がどのように行ったしたのでしょうか？それにはどれだけの費用がかかったのでしょうか？お答えください。
（５）資料等の印刷や複写にはどれだけの費用がかかったのでしょうか？お答えください。
（６）明確な答弁がありませんでしたが、今後は調査を行わないということでよろしいのでしょうか？お答えください。
【答弁】
調査委員会に要した費用についてですが、１問目でお答えした他にコピー等の費用がありますが、額については集計しておりません。
調査方法については、調査報告書に記載のとおりです。
保管や運搬については、本調査委員会に関する事務とは関係がございません。
その他の調査についてのお尋ねですが、調査委員会では、本市からの諮問事項「事故原因の検証について」および「学校の安全管理に係る再発防止策について」に対して、必要と判断された事項について調査し、真摯な議論が行われ、答申及び調査報告書が提出されたものでございます。
調査は終了されておりますので、このたび、本委員会を廃止する条例改正を提案させていただいたものでございます。
＜３回目＞
調査委員会の調査は終了したということです。
今年の９月議会で、私が、「高槻市としては、寿栄小学校のブロック塀の倒壊に関して過失責任等があると考えてるんでしょうか」、「寿栄小学校のブロック塀の倒壊に関して、市としては、市の職員や建築業者、点検業者のそれぞれに責任はないと考えているんでしょうか？責任があると考えているのであれば、それぞれにどのような責任があると考えているんでしょうか？」と質問したところ、市からは、 「高槻市学校ブロック塀地震事故調査委員会において検証いただいている」との答弁がありました。
調査委員会の調査が終了したということなので、今日はお答えいただけると思いますが、
（１）高槻市としては、寿栄小学校のブロック塀の倒壊に関して過失責任等があると考えてるんでしょうか？明確にお答えください。
（２）また、寿栄小学校のブロック塀の倒壊に関して、市としては、市の職員や建築業者、点検業者のそれぞれに責任はないと考えているんでしょうか？責任があると考えているのであれば、それぞれにどのような責任があると考えているんでしょうか？具体的にお答えください。
【答弁】
責任等に関する質問につきましては、先般、北岡議員は、議員ご自身が当事者となる訴訟を提起した旨を公表されておられましたことから、答弁を控えさせていただきたいと存じます。
＜４回目＞
９月議会の本会議では、私の質問に対して、先ほどのべたとおり、市は、市職員や業者等の責任に関して、調査委員会が検証するとしていたわけです。ところが、それについては、答申や調査報告書に書いていませんし、調査委員会の調査が終わったとする現段階においても、答弁していただけないわけです。
いくら提訴されたからといっても、答申や議事録等に書いてあれば、答えられるはずですよね。答えられないということは、市や市職員、業者の責任などについては、結論を出すどころか、検証すらしていないということではないのでしょうか？報道によると、調査委員会の委員長も、答申を出した後の記者会見で、責任の所在については検討していないと答えたということですが、市は、責任の所在も検討してから答申を出すようにと委員の皆さんに言わなかったのでしょうか？
議会で、市職員等の責任について検証すると公言したわけですから、ちゃんと検証して、その結果を示してください。人が一人、亡くなっているのだから、当然のことではないのでしょうか。それを終えない限りは、調査委員会を廃止してはいけないはずですので、廃止するというこの議案には反対せざるをえません。
昨日の報道によると、全国建築コンクリートブロック工業会と全国コンクリートブロック工業組合連合会が、高槻市に対して陳情書を提出したということです。朝日新聞の記事では、それらの製造者団体は、「ブロック塀そのものが危険かのような一方的な声明を発表した」と…浜田剛史市長らを批判。「今後、風評被害がボディーブローのようにきいてくる」と主張した。工業会によると、全国で１５３事業所…がブロックを製造。６月の大阪北部地震後、出荷が減っているという。（工業会の）会長は「事故は手抜き工事が主な原因。ブロック塀全てが悪いとするのは問題のすり替え」と話した。・・・ということです。業界からしたら、濡れ衣だ、冤罪だと考えるのは当然だと思います。
私も先日の本会議で指摘しましたけれども、ブロック塀をとにかく悪者に仕立てて、市教委や点検業者の責任を免れさせようとしているのではないかと、感じざるをえません。本会議で詳しく述べましたので、クドクド言いませんが、第三者委員会の答申や調査報告は非常に的外れで、事故原因の調査というより、関係者の責任逃れを主な目的としているように思います。そういう意味では、この附属機関である「高槻市学校ブロック塀地震事故調査委員会」のために支出した公金は、無駄な支出というよりも、公金の悪用に近いといえるのではないのでしょうか？そのために、コンクリートブロック業界に深刻なダメージを与えているのだとしたら、委員の報酬分どころか、業界の被害分まで、市長や市の担当者には、責任が生じるのではないかと、非常に懸念をしております。
調査委員会をやり直して、法令どおりにちゃんと施工したブロック塀は耐用年数さえ超えなければ安全だという宣言も含め、ちゃんとした答申をだすべきだと思いますので、あらためて申し上げますが、この議案には反対します。
市側が何か発言されるのであれば、それに対してさらに質問させていただきます。以上です。
【答弁要旨】
調査委員会では、本市からの諮問事項に対して、必要と判断された事項について調査し、答申及び調査報告書が提出された。
業界団体からの陳情書については適切に対処する。
＜４回目＞
９月議会の本会議で、教育委員会は市職員の責任等について、調査委員会が検証すると答弁した。その議会答弁が虚偽だったのか、それとも調査委員会の検証が足りないのか、どちらなのか？
【答弁要旨】
調査委員会では、本市からの諮問事項に対して、必要と判断された事項について調査し、答申及び調査報告書が提出された。
＜５回目＞
ということは、議会答弁が虚偽なのではなく、検証が足りないという理解でよろしいですね。
（答弁無し）
