昨年の１２月議会で示された高槻市バス高齢者無料制度の一部有料化案。３月議会に条例改正案として上程されました。私としてはいろいろと言いたいこともあったのですが、先日の本会議では、議案で示された案に対して、（１）バス事業の今後の経営の見通し、（２）高槻市の一般会計等への影響、（３）市民の健康等への影響の３つの論点に絞って質問しました。
上の画像のやり取りは、「令和元年度 第5回高槻市自動車運送事業審議会」でのやり取りなのですが、ご覧のとおり、「近隣の某公営企業」で同様の制度変更をしたら、逸走率（＝乗客の減少率）は４０％くらいになったとのこと。ところが交通部は、議員向けには逸走率を２０％と想定したシミュレーションを示しました。
その根拠を質しても、他市とは状況が異なっていると。「近隣の某公営企業」がどこなのかと尋ねても、同業他社の情報は一定秘密を守らなければならないとして答えませんでした。これでは収支予測に疑問をもたざるをえません。
一番良いのは、その「近隣の某公営企業」のある自治体において、制度変更前後で、どのように状況が変わったのかを考察することではないのでしょうか？先例があるのですから、それを示してから、こういった議案を上程すべきではないのでしょうか。
以下は先日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。
■議案第３６号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について
高齢者の外出支援、社会参加、生きがいづくりの促進を目的として、高槻市は、補助金を出して、高槻市営バスの高齢者無料乗車制度を長年継続してきました。この目的のために、今後も、市バスと高齢者無料乗車制度の維持が必要だということであれば、この議案による制度の変更案に関しては、（１）バス事業の今後の経営の見通し、（２）高槻市の一般会計等への影響、（３）市民の健康等への影響、これら３つの視点で考えていくべきかと思います。ですので、主にその３点について、質問させていただきます。
１．制度の変更内容について、あらためて確認させてください。
・現在無料の方は、今後も無料ということでよろしいでしょうか？
・令和２年度に７０歳になる方も、７０歳になったら、それ以降は無料ということでよろしいでしょうか？
・現在７０歳から無料となっているものを、７５歳からとし、７０歳から７４歳までの方は割引運賃として１００円での乗車となるけれども、経過措置として、昭和２６年度生まれの方は７１歳から、昭和２７年度生まれの方は７２歳から、昭和２８年度生まれの方は７３歳から、昭和２９年度生まれの方は７４歳から、それぞれ無料になるということでよろしいでしょうか？
お答えください。
⇒本制度の見直しにより、生年月日が昭和２６年４月１日以前の市民の方は、すべて無料となります。また生年月日が昭和２６年４月２日から昭和２７年４月１日までの方は７１歳から、以降、対象年齢を１歳ずつ引き上げる形で、段階的に無料乗車券の発行年齢を７５歳まで引き上げます。
２．バス事業の今後の経営の見通しについて３点うかがいます。
（１）昨年末、健康福祉部と交通部から、令和元年１２月１１日付で「市営バス高齢者無料乗車制度の見直しに係る補足資料」が議員向けに配布されました。そこには「制度を見直した場合の事業費内訳」として、令和１２年度までの事業費の予測が記載されています。高齢者の１乗車当たりの費用を、回数券と同等の２００円として、無料乗車制度が適用される場合には、市民の負担を無料、市の負担を１５０円、交通部の負担を５０円とし、割引乗車制度が適用される場合には、市民の負担を１００円、市の負担を５０円、交通部の負担を５０円とし、割引乗車制度の乗客数については、逸走率（＝乗客の減少率）を２０％、つまり無料の場合より乗客数が２割減るとの想定を前提として、シミュレーションがされているわけですが、このように制度を変更することで、令和１２年度まで、収支の均衡が保たれると考えているのでしょうか？お答えください。
⇒今後の経営の見通しについてですが、収支については今後１０年間で、概ね収支均衡が図れるものと考えております。
（２）令和元年１１月２７日に行われた「令和元年度 第５回高槻市自動車運送事業審議会」には、逸走率を40％、30％、20％とする資料が示されて、それに関して委員が質問したところ、交通部は、「逸走率に関しては、近隣の某公営企業が同様の制度に変更されたときに、40％くらい逸走されたという話」を聞いたと答えています。
「近隣の某公営企業」とは、どこのことなのでしょうか？その某公営企業はどういった制度変更をしたのでしょうか？具体的にお答えください。
また、その審議会から２週間後に議員向けに配布された資料では、先ほど申し上げたとおり、逸走率を２０％とするシミュレーションが示されました。審議会でのやりとりからは、４０％が現実的な数字と思われますが、なぜ議員向けには２０％での想定を示したのでしょうか？お答えください。
（３）逸走率が４０％と想定すれば、令和１２年度までの収支の見通しはどうなるのでしょうか？どれだけの黒字もしくは赤字になるのでしょうか？お答えください。
⇒逸走率についてですが、現在、無料乗車対象である市民については、制度改正後も無料であり、制度開始以降に７０歳に到達される方に対し１乗車１００円とする制度である他、経過措置も設けております。そのようなことから、他市との状況は異なっており、影響は限定的であると考えているため、２０％としたところでございまして、当制度改正により逸走率が４０％となった場合のシミュレーションは行っておりません。
３．高槻市の一般会計等への影響について３点伺います。
（１）少子高齢化と人口減少で、市バスの経営はこのままでは厳しくなっていく見通しですが、それは高槻市の一般会計についても同様です。先ほどの議員向けの資料によると、制度を変更すれば、令和２年度までは６億円であった補助金が、令和３年度には約９億５千万円になり、年々減少傾向にあるものの、令和１２年度においても、約７億７千万円になる見通しとなっています。市の一般会計の負担が大きくなるわけですが、市はその負担に耐えられるのでしょうか？どのように財源を確保するのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒財源の確保につきましては、毎年度の予算全体の中で、適切に行ってまいります。
（２）「市バス・敬老パスを守る会」という団体が配布しているビラには、高槻市は健康寿命が大阪府下第２位であるとか、介護保険料は府下最安値であるとか、無料パス利用者による経済効果は年３２億円など書かれています。仮に、こうしたことに関して、無料乗車制度による影響が大きい場合には、補助金を増やしても、無料乗車制度を維持したほうが、一般会計等にはメリットがあると考えられますが、健康寿命・介護保険料・経済効果と、無料乗車制度との因果関係の度合いや、それらによる市の財政への影響について、市としてはどのように考えているのでしょうか？お答えください。
⇒本制度による健康寿命や経済効果等への影響に関するお尋ねですが、本制度は、高齢者の外出支援、社会参加及び生きがいづくりの促進を図ることを目的としています。
また、健康寿命への影響については、他の高齢者施策と相まって、高齢者の健康増進等の目的に一定寄与してきたものと考えております。
（３）昨年１１月２７日の高槻市自動車運送事業審議で交通部が言及した「近隣の某公営企業」については、制度変更後に、４０％くらい逸走、つまり乗客が減ったということですが、その某公営企業のある自治体では、国民健康保険料、介護保険料、経済効果は、どれだけ変化したのでしょうか？お答えください。
⇒他の自治体における影響についてですが、バスの乗車制度変更が健康寿命や経済に及ぼす影響は副次的なものであり、他の自治体における影響については把握しておりません。
４．市民の健康等への影響について３点伺います。
（１）先ほど申し上げたとおり、高槻市は健康寿命が大阪府下第２位ということですが、男女の健康寿命の順位には差があるようです。大阪府の平成３０年３月付の第３次大阪府健康増進計画によると、女性の健康寿命は大阪府下で第１位なのですが、男性は豊能町、箕面市、池田市、島本町よりも低く、吹田市と同じくらいのようです。男女とも無料乗車制度の対象のはずですが、なぜ男女で健康寿命に差があるのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒男女による健康寿命の差は、平均寿命の男女差も影響しているものと考えられます。
（２）先日、千葉大学の近藤克則教授の講演を聞きにいきました。近藤教授の研究成果は、厚生労働省や大阪府でも活用されていて、大阪府の第３次健康増進計画にも、その概要が載っているのですが、そこには「スポーツ関係・ボランティア・趣味関係のグループ等への社会参加の割合が高い地域ほど、転倒や認知症やうつのリスクが低い傾向がみられる。」と記載されています。無料乗車制度は、こうした社会参加にどれだけ利用されているのでしょうか？無料乗車制度がなくなると社会参加の割合はどれだけ減るとお考えでしょうか？お答えください。
また、７０歳から７４歳までの方の乗車に１００円が必要となった場合、その年齢の方々の社会参加にはどれだけの影響があると考えられるのでしょうか？具体的にお答えください。
（３）近藤教授の講義でいただいた資料には、介護サービス利用者の１人当たりの年間の費用は年間で平均約１８８万円なので、「介護サービス利用者が１０００人減ると、介護給付費は年間で１８億８０００万円削減できる」と書かれています。これは全国平均の数字を基にしていますが、高槻市では介護サービス利用者１人あたりの平均費用はどれだけなのでしょうか？お答えください。
また、無料乗車制度の目的は、高齢者の社会参加等だということですが、仮に無料乗車制度を廃止すると、介護サービス利用者は、どれだけ増えるとお考えでしょうか？お答えください。
⇒２点目及び３点目についてですが、平成２８年３月に公表した「市営バス高齢者無料乗車証制度についての利用実態等アンケート調査報告書」では、無料乗車制度が役立っていることについて、「外出機会の増加」や「健康」という意見がございました。
なお、今回の見直しについては、他市での取り組みのような無料乗車制度を廃止するものではなく、生年月日が昭和２６年４月１日以前の市民の方は引き続き無料となること、高齢者割引乗車制度の創設により、昭和２６年４月２日以降にお生まれの市民の方は、７０歳の時点で、通常運賃ではなく１乗車１００円でご利用いただけることなどから、１００円負担となったことの影響は限定的なものと考えております。
また、平成３０年度の本市における介護サービス利用者１人あたりの年間平均費用は、約１５０万円となっています。
なお、今回の見直し案については、無料乗車制度を廃止するものではありませんので、制度廃止を仮定した場合の試算はしていません。
＜２回目＞
１．バス事業の今後の経営の見通しについて
（１）お答えがなかったので再度おききしますが、「近隣の某公営企業」とは、どこのことなのでしょうか？お答えください。
また、その某公営企業は、どういった制度変更をしたのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒「近隣の公営企業」の制度変更についてですが、高齢者に対しての無料乗車制度が廃止され、一律「無料」であったものが、１乗車５０円となったものでございます。その時の逸走率は約４割であったと聞いております。
（２）逸走率が４０％となった場合のシミュレーションは行っていないということです。しかし、交通部は、令和元年１１月２７日の「高槻市自動車運送事業審議会」には、逸走率を４０％、３０％、２０％とするシミュレーションを示しています。なぜ３パターンの逸走率を想定したシミュレーションを行ったのでしょうか？理由をお答えください。
（３）逸走率が４０％では、収支の均衡が図れないということなのでしょうか？赤字になるということなのでしょうか？お答えください。
（４）仮に、無料乗車制度を廃止し、すべての高齢者が大人の通常運賃となって、その分の一般会計からの補助金もなくなった場合、バス事業の収支はどうなるのでしょうか？大幅な赤字になって、事業を継続できなくなるのでしょうか？お答えください。
⇒逸走率によるシミュレーションについては、感度分析として数パターン実施したもので、当制度改正の内容に基づく逸走率４０％の収支シミュレーションは行っておりません。同様に、無料制度を廃止し、すべての高齢者が大人の通常運賃となって、その分の一般会計からの補助金もなくなった場合についてですが、このような仮定に基づく収支シミュレーションは行っておりません。
２．高槻市の一般会計等への影響について
（１）財源の確保については、毎年度の予算全体の中で、適切に行うということです。何かの支出が増えれば、その分、何かを減らさなければ、あるいは収入を増やさなければ、収支の均衡は保たれません。市バス事業への補助金の増加分については、どのようにその財源を捻出するのか、見通しをお答えください。
（２）高齢者無料乗車制度は、他の高齢者施策と相まって、高齢者の健康増進等の目的に一定寄与してきたということです。その因果関係を立証するようなデータはあるのでしょうか？あるのであれば、どういうものなのか、具体的にお答えください。
また、今年１月２９日に大阪大学で行われた、梅本副市長の講演の資料によると、高槻市の市街化区域におけるスーパーマーケットの人口カバー率は９５．９％、医療施設カバー率は９８．５％だということです。高槻市には、各地にスーパーマーケットや医療施設があって、駅前に行かなくても、その用が足りるということを示しているのではないかと思います。住民票もコンビニでとれるようになりましたし、高齢者が、地元で日常の主な用事や社会参加をすることができるのであれば、バスの必要性も限定的になると考えられます。そうすると、健康寿命との因果関係も薄れるのではないかと思いますが、その点についての市の見解をお聞かせください。
（３）バスの乗車制度変更が健康寿命や経済に及ぼす影響は副次的なものだということです。では、健康寿命に影響を及ぼす市の政策の主なものは何なのでしょうか？お答えください。
また、それによる一般会計等の収支への影響についてはどのようにお考えなのでしょうか？
⇒１点目から３点目までの、高齢者の健康増進等に関しては、本制度に関する利用実態等のアンケート調査報告書により、本制度が健康増進等の目的に一定寄与してきたものであること、今後も、高齢者の健康増進などに一定寄与していくものと考えています。
また、健康寿命に影響を及ぼす市の施策については、介護予防事業を実施するなど、必要な予算を計上しており、今後とも予算全体の中で適切に行ってまいります。
（４）バスの乗車制度の影響を測るには、やはりの他の自治体の例を参考にするのが有効な方法だと思います。改めておききしますが、制度変更後に、４０％くらい逸走、つまり乗客が減ったという「近隣の某公営企業」はどこなのでしょうか？その某公営企業のある自治体では、国民健康保険料、介護保険料、経済効果、社会参加率は、どれだけ変化したのでしょうか？お答えください。
⇒他の自治体についてですが、他市での取組の背景がそれぞれ異なるため、本市の制度見直し内容との単純比較はできないものと考えております。
３．市民の健康等への影響について
（１）男女による健康寿命の差は、平均寿命の男女差も影響しているということです。しかし、そうであれば、男女の健康寿命の順位も、平均寿命の順位も、ほぼ同じでなければおかしいわけです。あらためておききしますが、なぜ男女で健康寿命に差があるのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒男女による健康寿命の差については、平均寿命の影響もあると思われます。
（２）バスを利用する高齢者の男女差はどれだけなのでしょうか？お答えください。
⇒高齢者の男女差についてですが、高齢者の性別による集計は行っておりません。
（３）「利用実態等アンケート調査報告書」では、無料乗車制度が「外出機会の増加」や「健康」に役立っているという意見があったということです。そういう意見もあったのでしょうけれども、実際に、どれだけ健康等に影響しているのかといった統計的なデータはあるのでしょうか？あるのであれば、具体的に、どういったもので、そのデータからどういうことが分かるのか、お答えください。
⇒本制度の健康等への影響についてですが、先ほどのアンケート調査報告書において、外出頻度や１日平均歩行数が増加していることが報告されています。
（４）今回の制度の変更の前と後で、健康寿命や社会参加の割合、国民健康保険料、介護保険料、経済効果がどれだけ変わるのか、検証するお考えはあるのでしょうか？あるのであれば、どのように行うつもりなのか、具体的にお答えください。
⇒本制度の変更が他に及ぼす影響については、必要に応じて検討してまいります。
＜３回目＞
しつこいようですが、お答えがなかったので三度（みたび）おききします。「近隣の某公営企業」とは、どこのことなのでしょうか？お答えください。
あとは意見です。
これまで私が議会で述べてきたことに関してもいろいろと言いたいですが、省略して、先ほど述べた論点に絞ります。
「近隣の公営企業」は、無料だったものを５０円にしたら、逸走率は約４割になったということです。
そうすると、無料から１００円にする高槻市の場合、地理的な条件や住民の経済力等が同じようなものなら、逸走率は４割よりもっと大きくなるのではないでしょうか？
にもかかわらず、合理的な根拠もないのに、逸走率を２０％としてシミュレーションをするというのは不自然ですよね。審議会には、逸走率を４０％、３０％、２０％とするシミュレーションを出したのに、議員には２０％のものしかださないというのも変ですよね。都合の良い収支予測だけを出したということなんでしょうか？
将来の経営の見通しに関して、甘い予測をしてしまったら、いずれは赤字になって、再度値上げのために制度変更をしなければならなくなる可能性が高いですよね。逸走率等については、厳しめのものを用いて、シミュレーションをやり直してください。要望します。
無料制度を廃止して、その分の補助金もなくなった場合についても、シミュレーションをしていないということですが、現在でも収支がトントンくらいなわけですから、収入の約２割を占める補助金がなくなったら、経営は非常に厳しくなるはずです。
昨日、山口議員が代表質問でおっしゃっていましたが、そもそもこの無料乗車制度は、昭和４７年に、バス事業の赤字解消・経営再建のために始められたもので、現在でも、バス事業を維持するためには、なくてはならないものになっています。高齢者の方には家計が助かるお得な制度ですが、市バスのほうとしても事業の維持のためにも必要不可欠なものであるわけです。
その必要不可欠な制度の補助金を出しているのは、高槻市の一般会計ですが、こちらも厳しくなっていくと予想されています。しかも、補助金を増額するというんですが、これの捻出をどうするのかとお尋ねしたところ、「適切に行ってまいります」という答弁でした。曖昧な答弁しかされないところからすると、どうやらこちらも先行き不透明なようです。無料乗車制度によって、高齢者の方々が健康寿命を延ばして、医療や介護にかかる費用が減れば、つまり、補助金を増額しても、一般会計等にはメリットがあるのですが、無料乗車制度と健康寿命等の因果関係もよく分かっていません。経済効果についても、バスであまり駅前に行かないようになれば、代わりに地元の商店街が潤うかもしれませんし、何とも言いようがありません。
もし、バスの利用に男女差があって、女性のほうがバスに何回も乗るので、健康寿命が長いということが言えれば、それは無料制度を維持すべき大きな根拠の一つになるのかもしれませんが、乗客の男女の別は集計していないとのことなので、それも不明です。
統計的なデータが不足している以上、やはり「近隣の某公営企業」の制度変更の影響を考察するべきだと思います。ぜひしっかりと検証してください。要望しておきます。
仮に、この議案が通って、高槻市でも制度変更をするのであれば、その前後の影響を検証すべきです。検証の結果、以前よりも、バス事業の経営が危うくなったり、高齢者の健康が悪化したことによって市の一般会計等にも悪影響が出たりして、以前のほうがマシだったということになれば、直ちに元に戻すべきです。要望しておきます。
今回の制度変更に反対される方も多いと思いますが、市バス事業が維持できなくなってしまったら、元も子もありません。高齢者が増えて、市の財政も厳しくなってきた以上、痛み分けもやむを得ないと思います。それで制度が変わっても、現在無料の方は今後も無料ですし、答弁のとおり、経過措置も取られますので、随分、高槻市役所も気を使っているのではないでしょうか。
ただ、妥当な収支予測に基づいて、こうした制度変更をするというのであれば、私も賛成したいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、逸走率に関してはごまかしがあるように思えてなりません。そもそも、なぜ、「近隣の某公営企業」がどこなのか、重ねて尋ねても答えられないのでしょうか？こうしたものについて、ちゃんとしていただかないと賛成することはできません。是非、来週火曜日の福祉企業委員会では、きっちりとご審議ください。
以上です。
【答弁】
他の事業者の情報でございますけれども、答弁を控えさせていただきます。
同業他社の情報といいますのは、ビジネスマナーにおきまして、一定秘密を守るという中で、情報交換いたししますので、そういうことでご了解いただきます。
それと、逸走率に非常にこだわっておられますけれども、北岡議員、１１月２７日の第５回の審議会の資料をもって、４０％、３０％と言われてますけども、 資料をよく読んでいただきますと、これはすべて、現在無料の方を、７０歳以上有料とした場合の逸走率を想定したシミュレーションでございます。ですので、同業他社と同じような４０％を用いたような資料となっております。
一方で、今回の制度改正にいう７５歳以上は無料と、また経過措置を伴うというような形での制度の中でのシミュレーションですので、２０％と低く見積もっておるということでございますので、一度資料のほうをよくご覧いただけたら、分かるかと思います。以上でございます。
交通部の管理者は、あたかも私が資料をよく読んでいないような発言をしていますが、まったくのお門違いです。私の発言のどこが間違っているのかと交通部に問い合わせのメールをしましたが、ちゃんとした答えはありませんでした。交通部が逸走率を２０％とした客観的な根拠はないとしか言いようがありません。
