高槻市は、２つの保育所（芥川保育所・柳川保育所）と３つの幼稚園（磐手幼稚園・清水幼稚園・日吉台幼稚園）を民営化し、民間の認定こども園とする方針。保護者に説明をする一方で、この９月議会には、民間事業者を選定する委員会を設置するための議案を上程しました。
議案第６８号 高槻市附属機関設置条例中一部改正について
市立の幼稚園又は保育所を民営化し認定こども園として運営する事業者の選定に関する必要事項について調査審議するため、市長の附属機関として、「高槻市民営化認定こども園運営事業者選定委員会」を設置する。
委員会の専門部会や委員の構成は次の図のとおり。
せっかく公立に入れたのに、突然、民営化しますと言われたら、誰でも不安になります。この民営化の方針について、保護者の方から疑問の声をいただいたので、本日の議会で質問しました。
保護者向けの説明会では、市側から、この議案について「上程していいですか？」と、保護者の同意・許可を求めるような発言があったそうです。しかし、保護者の意思は確認されなかったとのこと。それなのに、議案を上程したのは、保護者に対する裏切りだとしか言いようがありません。この議案は取り下げて、保護者の意思をしっかりと確認したうえで、あらためて、どうするのか検討するべきだと意見を述べました。
この議案は、来週９月１２日（火）の福祉企業委員会でも審議されます。ぜひしっかりと審議をしていただきたいと思います。
以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので、不正確な部分もあることをお許しください。
■議案第６８号 高槻市附属機関設置条例
１ そもそも、なぜ民営化する必要があるのでしょうか？お答えください。
⇒ 今後も増大し、多様化する教育・保育ニーズに対応していくため、「高槻市立就学児前童施設の在り方に関する基本方針」に基づき、民間を教育・保育の主要な担い手とするものでございます。
２ この議案が議会に上程されることを、保護者の方にお報せしたようですが、何故なのでしょうか？お答えください。
また、保護者の皆様への詳細なご案内やご質問に対する対応については、正式に市議会で決まり次第あらためてお知らせするとしているようですが、なぜ、質問への対応は議会での議決の後になるのでしょうか？理由をお答えください。
⇒ 保護者説明会を重ねる中で、適宜に進捗を教えて欲しいというご要望を受けていること及び、保護者のご質問に適切にお答えしていくという考え方から、今回の対応としたものでございます。
３ 保護者に対しては、これまで、何回か説明会を開いてきたということですが、どのような説明をしてきたのでしょうか？また、保護者からはどういった意見や要望があったのでしょうか？それらに対して、市は回答したのでしょうか？
⇒これまで、各施設で複数回の説明会を開催し、市の基本方針や認定こども園化・民営化する理由、スケジュール等について説明してきております。説明会においては、どのような事業者になるかや、民営化後の定員、また運営内容等々に関し、ご質問やご要望をいただいております。現在、その一つ一つに対し、丁寧な回答に努めているところでございます。
４ 高槻市立認定こども園配置計画９ページには「・・・２号子どもの定員が不足しており、保育需要に対応するため、清水幼稚園、磐手幼稚園、日吉台幼稚園の３園を民間の力を活用して認定こども園化します。」と書かれています。公立の３園を、民間の３園にしたいということですが、園の数は変わらないのに、なぜ定員を増やすことができるのでしょうか？お答えください。
⇒公立幼稚園については、少子化をはじめとする社会状況の変化等により、入園希望者が減少しており、施設の定員に対して余裕がある状態となっているからでございます。
５ 同じく９ページには、「・・・耐震化が完了していない柳川保育所、芥川保育所の２保育所については、機動性が高く、国の施設整備補助金の利用が可能な民間の力を活用して、認定こども園化し、耐震整備を目指します。」と書かれています。この２保育所については、耐震化のためだけに民営化するのでしょうか？公立で耐震化した場合と、民営化して耐震化した場合には、どれだけの違いがあるのでしょうか？お答えください。
⇒民営化につきましては、１点目でお答えしました多様化する教育・保育ニーズへの対応と耐震化の必要性から実施するものでございます。なお、耐震化の場合の公立と民間での違いについては、建替えの場合、スケジュールが短縮できることや、市が支出する整備費補助金のうち、８／９について、国等からの補助が受けられます。
６ 耐震化の工事中は、定員を減らす必要があるといった説明があったと聞いていますが、何故なのでしょうか？どれだけ定員が減るのでしょうか？仮設の園舎を建てるのでしょうか？どのような対応をされるのでしょうか？お答えください。
⇒整備手法等によっては、定員を減らす必要が生じることもあります。なお、整備手法は、仮設園舎建設も含め事業者からの提案を受ける予定でございます。
７ 保育園の耐震化の必要性について、市は、いつ把握したのでしょうか？対象となっている保育所の耐震診断はいつ完了したのでしょうか？お答えください。
⇒平成２５年度に耐震２次診断を行った結果、その必要性を把握したものでございます。
８ 民営化後、それぞれの園において、定員に増減はあるのでしょうか？定員がどう変わるのか、それぞれの園についてお答えください。
⇒いずれの施設も将来の児童人口や教育保育提供区域ごとの公民合わせた必要量を想定する中で決定して参ります。
９ 保育の質について心配する声も聞いています。最近、民間の幼稚園を経営していた夫婦が逮捕されるというニュースがありました。高槻市でも園長が園のお金を横領していたという事件もありました。民営化しても、そういうことは起きないのでしょうか？起こさないような取り組みはされるのでしょうか？また、民営化すると、公立のときとは、どう変わるのでしょうか？民間のほうが優れているのでしょうか？お答えください。
⇒法令等に基づき、適切に指導監督等を行ってまいります。なお、本市の就学前教育・保育は公立と民間との連携によりその充実を図ってきており、今回、民営化する施設についても同様に、連携の充実に取り組んで参ります
１０ 民営化したとして、その場所や定員はどうなるのでしょうか？５園それぞれについてお答えください。
⇒場所については、原則として現地を予定しており、定員については、８点目でお答えしたとおりでございます。
１１ 事業者を公募した結果、一部しか、あるいはまったく、事業者の応募がなかった場合はどうなるのでしょうか？公立として維持されるのでしょうか？お答えください。
⇒１１点目の応募がなかった場合の対応ですが、応募なしとなった理由を分析し、再度募集を行うことになると考えております。
１２ 保護者向けの説明会では、この議案について「上程していいですか？」といった問いかけを市側がしたということです。投票や挙手などの保護者の意思確認はなかったということですが、そういう問いかけをしたということは、保護者の反対が多ければ、上程しなかったということなんでしょうか？それとも、別の方法で、上程について、保護者の理解を得られたと考えているのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒説明会において、保護者等の理解を求めながら進めているところでございます。
１３ 民営化については、何も決まっていないわけですが、転園や兄弟入所に関して希望調査票を配布したと聞いています。この狙いは何なのでしょうか？転園を希望する保護者にはどういった対応をされるのでしょうか？転園を希望する保護者がいなかった場合には、どうなるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒民営化対象園の利用者への対応といたしましては、民営化後の施設に通うこととなる児童へは既に優遇措置を講じており、その上で希望者には個別に相談会を実施しているところです。なお、希望調査は、個別相談会開催の希望日時の調整のためのものでございます。
１４ 現在、対象の保育所や幼稚園で働いている職員はどうなるのでしょうか？配置換えとなるのでしょうか？免職や雇止め、解雇になるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒市の職員として引継ぎ保育の実施にあたることや、他の公立施設への配置転換など適切に対応するものでございます。
＜２回目＞
１．（民間の優位性）
「高槻市立就学前児童施設の在り方に関する基本方針」に基づき、民間を教育・保育の主要な担い手とするという答弁です（１－１）。その基本方針を見ると、単なる民営化ではなく、「機動性や独自性に優れた民間施設」を教育・保育の主要な担い手とするとされています。「機動性や独自性に優れた民間施設」とはどういうものなのでしょうか？機動性や独自性というのは具体的に何なのでしょうか？あるいは、民間のほうが、公立よりも優れているということで、このような表現をしているのでしょうか？その場合には、具体的に、どういったところが民間が優れているのか、また、総合的に見ても民間が優れているのであれば、なぜそういえるのか、具体的にお答えください。
⇒民間は、開園時間延長や新たにスポーツや英語等の保育サービスを追加する場合などにおいて、機動性・独自性があると考えております。
今回の民営化については、どちらが優れているという事ではなく、近年の多様化する保護者ニーズへの対応として、保護者がそれぞれのライフスタイルや意向に沿ったサービスを選択できるような教育・保育環境を整えていく必要から行うものでございます。
２．（定員）
公立幼稚園は入園希望者が減少している一方で、保育の需要は増えているから、公立の幼稚園を民間の認定子ども園にするということです（１－４）。そうであれば、公立幼稚園を、公立の認定子ども園にすればよいのではないのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒今回の民間による認定こども園化は、長期的な視点にたって、子どもにとってより良い教育保育環境を整えていくため、公立と民間の役割を整理する中で行うものでございます。
３．（在籍者の優遇措置）
民営化後の施設に通うことになる児童へは既に優遇措置を講じているとのことです（１－１３）この優遇措置とは具体的に何なのでしょうか？絶対に、現地に新設される認定後ども園に通うことができるということなのでしょうか？たとえ定員が減ったとしても入れるということなのでしょうか？お答えください。
また、優遇措置には定員はあるのでしょうか？芥川保育所、柳川保育所では何名までに優遇措置が可能なのでしょうか？逆に、転出者を何人確保すれば、在籍者全員が民営化後の園に入れるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒現在、施設を利用中の全ての子どもに対して、引き続き利用できるようにするものです。
その上で、民営化後の施設の利用を希望しない利用者に対しては、他の施設への転園を希望する場合に優遇しようとするものです。
４．（ニーズへの対応）
「多様化する教育・保育ニーズへの対応」のために民営化するということです（１－５）。具体的には、どのようなニーズがあって、公立と民間では、それに対して、それぞれ、どのように応えることができるのでしょうか？また、そのニーズに応えるには、公立と民間の比率がどれだけならよいのでしょうか？廃止しようとしている公立保育所を存続させて、民間認定こども園と共存させ、利用者が選択できるようにした方がいいのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒早朝、夕方の時間外保育や、英語やスイミング、サッカー、音楽など、様々な特色あるサービスを希望する保護者が増えており、本市の教育保育施設へ通う子どもの7割以上が既に民間施設を利用しています。
今回の取り組みは、市全体としてさらなる幼児教育保育の質の確保と向上に取り組み、公立と民間の役割を整理して、公立施設の配置を見直そうとするものです。
５．（耐震化工事の経費の節減）
民間で耐震化のため建て替えを行う場合、市が支出する整備費補助金のうち、国等から８／９の補助が受けられるということです（１－５）。具体的には、どれだけの金額になるのでしょうか？公立で耐震化や建て替えをした場合と、民間でした場合とでは、それぞれどれだけの費用がかかり、どれだけの差が出るのでしょうか？具体的な金額をお答えください。
⇒整備費用は、整備する建築物の大きさ等によって異なるため、具体的な金額は算出できません。
６．（耐震化工事により定員が減少すること）
整備手法等によっては、定員を減らす必要が生じることもあるということです（１－６）。ということは整備手法によっては、定員を減らす必要がない場合もあるわけですが、それは具体的にはどういった整備手法なのでしょうか？定員を減らして、園児を追い出さないためにも、その整備手法を事業者に行わせることはできないのでしょうか？お答えください。
⇒整備手法等の応募条件については、今後、選定委員会に諮って決定してまいります。
７．（仮設園舎）
整備手法は、仮設園舎建設も含め事業者からの提案を受けるということです（１－５）。仮設園舎は耐震基準を満たすものになるのでしょうか？また、仮設園舎には、建設費や設備費など、どれだけの費用が必要になるのでしょうか？仮設園舎を使用しながら公立保育所の耐震工事を完了し、工事完了後に仮設園舎を民間認定こども園に譲渡し、公立保育所と民間認定こども園を共存させるということはできないのでしょうか？それぞれお答えください。
⇒仮設園舎は耐震基準を満たすものになりますが、費用につきましては、５点目でもお答えしたように、整備計画の内容により異なるものと考えております。また、４点目でお答えしたとおり、今回の取組みは、公立と民間の役割を整理して公立施設の配置を見直すものでございます。
８．（耐震工事後の定員）
耐震工事後の定員はどうなるのでしょうか？建物を２階建てにするなどして、定員を維持する、あるいは増加することはできないのでしょうか？
⇒定員については、１問目でお答えしましたとおり、将来の児童人口や教育保育提供区域ごとの公民合わせた必要量を想定する中で決定して参ります。
９．（耐震化への対応の遅さ）
保育所の耐震性については平成２５年度に把握したとのことです（１－７）。それから約４年経っていますが、その間、どういった対応をされてきたのでしょうか？保護者にはどういった説明をしてきたのでしょうか？お答えください。
また、民間事業者が決まらない場合には、耐震化工事もされないということなのでしょうか？お答えください。
民営化を１年間延期する要望が保護者から上がっているとのことですが、耐震化を急ぐことを理由に拒否されたとのことです。４年間耐震化工事をしてこなかったことや、まだ決まっていない民営化が耐震工事とセットになっていることとは矛盾しているのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。
⇒２６年度以降、様々な手法を検討し、優先順位をつけながら、順次耐震改修や移転計画を進めてまいりましたが、２保育所については、民間の力を活用し耐震整備を目指すこととしたものでございます。なお、保護者説明会においては、これらの状況について説明してきております。
民営化の時期については、様々な状況を総合的に判断し32年度実施を計画したものです。
１０．（園の場所）
民営化した場合の場所については、原則として現地を予定しているとのことです（１－１０）。「原則として」ということですが、例外になるのはどういった場合なのでしょうか？具体的にお答えください。また、その場合、移転後の場所はどこになるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒近接地での新園舎建設等の提案があった場合などを想定していますが、具体的応募条件等については、選定委員会に諮って決定するものでございます。
１１．（事業者の応募がなかった場合）
事業者の応募がなかった場合は再度募集するということですが（１－１１）、それでも応募がなかった場合には、公立として維持されるのでしょうか？お答えください。
⇒応募がなかった場合の対応については、応募なしとなった理由を分析し、再度募集を行うことになると考えております。
１２．（説明会での発言）
先ほどお聞きしましたが、保護者向けの説明会では、この議案について「上程していいですか？」といった問いかけを市側がしたということです。先ほどの質問に対しては、具体的な答弁はありませんでしたが（１－１２）、これは事実なんでしょうか？お答えください。
１３．（議案上程への同意）
この議案の議会への上程には、保護者の理解や同意が必要とお考えでしょうか？お答えください。また、必要とお考えの場合、保護者の意思をどのようにご確認されたか具体的にご説明ください。保護者の何世帯に確認し、何世帯から同意を得たのでしょうか？反対意見や質問に対する説明は完了された上で、今回の議案の上程をされたということなんでしょうか？具体的にお答えください。
⇒１２、１３についてですが、今回の取り組みにつきましては、保護者等に丁寧に説明しながら進めているものでございます。
１４．（民営化後の職員の配置）
民営化後、他の公立施設への配置転換となる保育士もいるとのことです（１－１４）。その場合、保育以外の仕事をすることになるのでしょうか？何人が、どういった仕事をすることになるのでしょうか？具体的にお答えください。
⇒職員の配置につきましては、その時の状況に応じ、適材適所に努めてまいります。
＜３回目＞
１．（民間の優位性）
民間は、開園時間延長や新たにスポーツや英語等の保育サービスを追加する場合などにおいて、機動性・独自性があるということですが、公立については何も言及がありませんでした。
公立と民間との休園日の違いについてはどうなっているのでしょうか？公立は平日（役所や金融機関があいている日）には休まないけれども、民間は年度末や年末の平日に休むのは当たり前だと聞いています。休園日の違いについて具体的にお答えください。
また、園児が病気のときの対応の違いはどうなっているのでしょうか？公立では、医師が常駐し、与薬（与薬というのは子供に薬を与えることですが）与薬までしてくれる一方で、民間では与薬をしてくれないので親は仕事を休まなければならないと聞きます。実際はどうなんでしょうか？具体的にお答えください。
公立もデイキャンプや野菜つくりなど、趣向を凝らした活動もしているとのことですが、民間と比べてどうなのでしょうか？この点についてもお答えください。
⇒休園日については公立・民間ともに違いはございません。
与薬についても、公立においても、原則薬のお預かりはしておりません。なお、公立に医師の配置はございません。
保育活動については、公立・民間ともに、趣向を凝らした活動を行っているところでございます。
２．（保護者のニーズへの対応）
ご答弁では、近年の多様化する保護者ニーズへの対応として、保護者がそれぞれのライフスタイルや意向に沿ったサービスを選択できるような教育・保育環境を整えていく必要から、今回の民営化を行うということです。先ほど述べたとおり、公立は堅実なケア重視、民間は目立つ活動重視といったところですが、こういった、それぞれの施設のサービスの違いというのは、しっかりと保護者に情報が提供されるのでしょうか？
また、今回の民営化をすれば、保護者が公立に行きたいと選択した場合には、必ずそのニーズに応えられるようになるのでしょうか？
それぞれお答えください。
⇒保護者への情報提供についてでございますが、窓口で一覧を配架する等行っております。
また、他施設への転園の希望については、２問目でお答えした通り、優遇措置を講じているところでございます。
３．（公立の保育の質の確保）
先ほど述べた現在の公立のサービスを、民営化後に民間の事業者にさせることはできるのでしょうか？お答えください。
⇒民営化後のサービスにつきましては、在籍している子ども・保護者にとって、急激な変化とならないようなスムースな移行に取り組んでまいります。
４．（事業者の応募がなかった場合）
事業者の応募がなかった場合は再度募集するということで、それでも応募がなかった場合には、さらに再度募集を行うということです。そうした再募集は、最長で何年間行うのでしょうか？また、その間は公立として維持されるのでしょうか？お答えください。
⇒事業者の募集については、計画どおり３２年度の民営化を目指し、取り組んでまいります。
５．（説明会での発言）
保護者向けの説明会では、この議案について「上程していいですか？」といった問いかけを市側がしたということです。再度おききしましたが、またしても、具体的な答弁はありませんでした。議案を「上程していいですか？」という旨の発言があったということは、事実だということで、よろしいですね？お答えください。
⇒保護者説明会での対応についてですが、今回の取り組みにつきましては、保護者等に丁寧に説明しながら進めているものでございます。
北岡議員、我々としては、入所している保護者に対して、丁寧に、丁寧に説明しながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
あとは意見です。
保護者向けの説明会では、この議案について「上程していいですか？」と、保護者の同意・許可を求めるようなことを言っておきながら、何ら保護者の意思を確認しなかったというのは、保護者に対する裏切りだとしか言いようがありません。その場で多数決をとるとか、アンケート調査をするとか、保護者の意思を確認する方法はいくらでもあったはずです。「議案を上程していいですか？」と発言した以上は、まず、保護者の意思を確認するのが先ではないのでしょうか？この議案は、今回は取り下げて、保護者の意思をしっかりと確認したうえで、あらためて、どうするのか検討するべきです。ですので、議案には賛成できないということを表明します。
せっかく公立に入ったのに、突然、民営化しますと言われたら、誰でも不安になります。もう一度、保護者にしっかりと説明をし、理解をしてもらって、議案の上程の同意を得てください。同意が得られなければ、上程は諦めるべきです。
是非、委員会でも、しっかりと審議してください。
以上です。
