立ち退き（立ち退きに応じなければ強制収用）を迫られそうな市民の方が出てきそうなので、史跡整備等特別委員会で詰めきれなかった「避難路」の件について、１２月議会の一般質問でも取り上げました。
立ち退き・強制収用されそうなのは、上の図の八丁畷西町交差点の東側。新築された府営住宅は立ち退きさせられないので、その南向かいの民家の方に立ち退いてもらう計画だったのですが、関西電力の高圧鉄塔が除却されることになり、道路の線形の見直しを行うため、都市計画の審議・決定が延期になりました。しかし、高圧鉄塔が除却されても、計画通り幅員１５メートルの道路を整備することになれば、立ち退きは免れえないでしょう。
この道路は（仮称）高槻駅高垣線。高槻市は、京大農場を防災公園化するのに合わせて、京大農場に接するこの道路を「避難路」として必要な幅員に拡幅する方針。
幅員に関しては、大阪府の基準では１６メートル以上が必要なのですが、
高槻市は１５メートルでいいのだと主張。この点については、昨年８月２日の史跡整備等特別委員会でも、次のとおりに質しました。
まず、大きな１点目は、周辺道路計画の検討についてです。資料の３ページと４ページに、周辺道路計画の検討について書かれていますので、それについて幾つかお尋ねいたします。
①道路計画（新規）Ｌ＝約１.2５㎞のところですが、標準幅員１５メートルとあります。４月２５日の史跡整備等特別委員会でも質問しましたが、平成１０年３月策定、平成１７年１月改訂の大阪府災害に強い都市づくりガイドラインでは、広域避難地に接続する避難路の幅員は１６メートル以上とされています。そのときのご答弁では、国の基準では１５メートル以上と定められているなどの理由で、標準幅員を１５メートルとしたということでした。
今回もカラーの資料の５ページに、（仮称）安満遺跡公園を中心とする避難圏域が描かれていますけれども、これは高槻市の平成２３年９月２８日の本会議での答弁によると、先ほどの大阪府のガイドラインに基づくものなので、幅員が１６メートル未満なのに、このような避難圏域を描くのはおかしいのではないかと指摘をいたしました。
私は、実は、ある職員の方からこういう話を聞きました。避難圏域の観点からすれば、高槻市としても１６メートルの幅員が必要であると考えているが、１６メートルの幅員にすると、府道との交差点、八丁西町交差点が南側にずれてしまうと。なぜかというと、府営住宅が建ってしまっているからだと。この道路の都計線は１２メートルなので、その分は確保してもらっているけれども、幅員１６メートルだと府営住宅のために道路を北に移動させることができない。通過交通や右折レーンの幅の確保、大阪医科大学への影響などを考慮すると、交差点を移動させることはできないんだと。また、幅員を１６メートルにすると、警察協議に乗ってこないような道路の角度になる。こういういろんな制約条件の中で、幅員を１５メートルにしたと。やはり一番大きいのは、交差点の位置だったということでした。
そこで、数点お聞きします。
１点目、こういう検討を市の内部で行ったというのは事実なんでしょうか。お答えください。
２点目、府営住宅建設の際には、１６メートルの幅員を確保するような配慮がなぜできなかったのでしょうか。お答えください。
３点目、右折レーンのことが資料には何も書かれていませんが、右折レーンは具体的にどこに、どれだけの幅と長さで設置されるんでしょうか。お答えください。
当初、私は上記の説明を受けたのです。ところが高槻市は以下の答弁をしました。
まず１点目ですが、当該公園のアクセス道路の計画幅員については、本市道路法施行条例に基づく必要幅員、並びに都市防災ハンドブックにおける避難路としての必要幅員等を勘案し、標準幅員を１５メートルとして、前回の特別委員会でご説明申し上げたものです。委員仰せの事実はございません。
次に、２点目ですが、府営住宅の前面道路には計画幅員が１２メートルの都市計画道路、高槻駅松原線が都市計画されておりますので、府営住宅の建設に当たっては、このような都市計画の状況を踏まえ、法、条例に基づく協議を平成１８年に完了された後、この都市計画線から建築物を後退する計画で建設されたものです。
次に、３点目でございます。国道、府道の交差点に右折レーンが必要と考えておりますが、その幅と長さ、線形などについては、現在、交通管理者等と協議調整を行っているところでございます。
真実は、私が当初説明を受けた通りだと思いますが、それでは大きな「避難圏域」を描けず、京大農場を防災公園とする必要性が薄れるので、１５メートルでよいのだと強弁したのでしょう。
そもそも京大農場が防災公園として必要なら、平成１０年３月策定・平成１７年１月改訂の大阪府の基準に基づき、１６メートルの幅員を確保すべく、平成１８年の府営住宅の建設の協議の際に、もっと道路からセットバックするよう要求できたはずです。
本に詳しく書きましたが、高槻市が、京大農場を防災公園にするなんて言い出したのは、平成２１年頃。当時の経緯からすれば、国土交通省の「防災公園街区整備事業」で国からもらえる補助金を、サッカースタジアムの建設費用に充てるといった趣旨だったのです。つまり、防災上の必要性から防災公園にするのではなく、奥本前市長が平成１５年に掲げた実現不可能な詐欺公約のために、無理やり引っ張り出されてきたような話だったわけです。
そんな経緯で１５メートルで良いのだと嘯く高槻市ですが、今年１０月３１日の史跡整備等特別委員会の資料を見ると、（仮称）高槻駅高垣線の幅員は１４～１８メートルとされている。１５メートル未満の区間があるということです。
１５メートル未満の区間はどこなのかと尋ねると、八丁西町交差点からＪＲ高槻駅前までは幅員１４メートルとのこと。高槻市が大阪府の基準で描いたとする上記の「避難圏域」からすると（上記のとおり、府の基準では避難路の幅員が１６メートル以上とされているので、こんな「避難圏域」は描けないはずなのですが）、この１４メートルの区間も「避難路」としているようなので、その点を議会で尋ねると、
この区間は、地域防災計画では、大地震発生直後、高槻市域における緊急輸送活動を円滑に行うための緊急交通路網として地域緊急交通路に指定されていることから、災害時の避難路にもなる道路でございます。
との答弁でした。もしこの１４メートルの区間を「避難路」としない場合、実は、ＪＲ高槻駅やその周辺が、「避難圏域」に含まれないのです。
ＪＲ高槻駅の乗降客や、駅周辺の商業施設の利用者の逃げる場所がなくなってしまう・・・だから１５メートル未満でも認めてしまえ、ということなのでしょうけれども・・・そこでさらに以下の質問をしました。
（１）JR高槻駅から八丁西町交差点の区間は、幅員１４メートルしかないものの、緊急輸送活動を円滑に行うための地域緊急交通路に指定されているから避難路として扱うことができるとのご答弁ですが、「地域緊急交通路」に指定されるには、幅員等の要件があるのでしょうか？それとも、市が指定さえすれば「地域緊急交通路」となるのでしょうか？「地域緊急交通路」として指定されるのに必要な条件をお教えください。
（２）「地域緊急交通路」について、高槻市のＨＰに説明はなかったんですが、熊取町のＨＰでは「大地震などの災害時には、被災者の避難及び救出・救助、消火活動等に使用される緊急車両（自衛隊、消防、警察）及びこの活動を支援する車両のみ通行可能となります。」と説明されていました。これでも避難路として問題はないのでしょうか？
（３）この「地域緊急交通路」は幅員１４メートルしかなく、緊急車両等のみ通行可能のようですが、国や府の基準では、「避難路」といえるのでしょうか？
（４）この「地域緊急交通路」を「避難路」という扱いをしない場合、安満遺跡公園の避難圏域には、ＪＲ高槻駅周辺は含まれないのではないでしょうか？お答えください。
（５）幅員が１４メートルしかなくても、「地域緊急交通路」に指定されれば「避難路」と見做されるのであれば、高槻駅高垣線の八丁西町交差点より東の区間も、そのように指定をして、幅員を狭めることはできないのでしょうか？
（１）地域緊急交通路の要件についてお答えいたします。
大地震など自然災害発生時に、応急復旧、救難・救助、緊急輸送などの災害応急対策を実施するため、緊急通行車両以外の一般車両の通行を禁止もしくは制限する道路を緊急交通路としており、高槻市では、高槻市災害対策本部、防災関連施設や医療施設などを結ぶ主要な府道や市道１３路線を指定しております。
（２）熊取町のことはわかりません。
（３）市としては、国・府の基準に基づき、市地域防災計画における避難路については、原則として、幅員１５ｍ以上の道路、ただし、沿道に有効な遮断帯が存在し、避難者の安全が確保できると認められる場合には、幅員１０ｍ以上の道路としており、地域緊急交通路も避難路と考えております。
（４）ＪＲ高槻駅周辺の避難圏域については、（仮称）高槻駅高垣線のＪＲ高槻駅から八丁西町交差点までの区間は、地域緊急交通路として指定されていることから、災害時の避難路にもなる道路でございますので、ＪＲ高槻駅周辺も避難圏域に含まれます。
（５）（仮称）高槻駅高垣線の八丁西町交差点より東側の区間については、新たに整備する道路であり、その幅員については、高槻市道路法施行条例や高槻市地域防災計画など種々の基準に基づき必要な幅員を１５ｍとして整備するものです。
幅員１０メートルでもよいというのは、初耳です。じゃあ１０メートルにすればいいのに、ということでさらに以下の質問をしたのですが、時間切れで数語しか答弁はされませんでした。
（１）ＪＲ高槻駅から八丁西町交差点までの区間の沿道には、有効な遮断帯が存在しているのでしょうか？店舗が歩道に面している部分も多々ありますが、どこが遮断帯なのでしょうか？国の資料では道路を含む空間を延焼遮断帯として考えているようですし、避難路の概念とは少し違うようです。市では何をもって遮断帯と言っているのか、国の概念との違いはあるのかも含めて、お答えください。
（２）幅員１０ｍでも遮断帯があれば避難路とできるようです。八丁西町交差点から東の区間も、遮断帯を設けることで、計画よりも幅員を狭め、立ち退き・強制収用を必要としない道路整備ができるのではないのでしょうか？お答えください。
（３）大阪府の基準では、幅員１０ｍでも避難路としてもいいという規定があるのでしょうか？あるのであれば、具体的にどこにどのように記載されているのかお答えください。
（４）国の基準では、幅員１０ｍでも避難路とできる規定があるのでしょうか？あるのであれば、具体的にどこにどのように記載されているのかお答えください。
（５）地域緊急交通路では、緊急通行車両以外の通行が禁止・制限されるとのことですが、これを避難路とする場合、緊急車両だけでなく、避難者のための幅員も確保しなければならないので、むしろ一般の基準の避難路よりも幅員を広げなければならないのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。
高槻市が言っていることは、滅茶苦茶かつ強引ではないでしょうか。行政のする防災や道路整備が、このようなことでいいのでしょうか？前市長の詐欺公約に端を発し、２００億円もの税金を投じ、無駄な土地の買収、無駄な公園・雨水貯留施設・保育関連施設の整備、さらには市民が家や土地の立ち退きを迫られるまでになった京大農場問題。何故こんなことになったのか。何が裏にあるのでしょうか。
以下は関連する議会でのやり取りです。雨水貯留施設や「子どもが主役となる拠点」についても追及しています。
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平成25年 史跡整備等特別委員会（ 8月 2日）
○（北岡委員） 少し段野委員とかぶるところがあるかもしれないんですけれども、私のほうからは、大きく３点について質問させていただきます。
まず、大きな１点目は、周辺道路計画の検討についてです。資料の３ページと４ページに、周辺道路計画の検討について書かれていますので、それについて幾つかお尋ねいたします。
①道路計画（新規）Ｌ＝約１.2５㎞のところですが、標準幅員１５メートルとあります。４月２５日の史跡整備等特別委員会でも質問しましたが、平成１０年３月策定、平成１７年１月改訂の大阪府災害に強い都市づくりガイドラインでは、広域避難地に接続する避難路の幅員は１６メートル以上とされています。そのときのご答弁では、国の基準では１５メートル以上と定められているなどの理由で、標準幅員を１５メートルとしたということでした。
今回もカラーの資料の５ページに、（仮称）安満遺跡公園を中心とする避難圏域が描かれていますけれども、これは高槻市の平成２３年９月２８日の本会議での答弁によると、先ほどの大阪府のガイドラインに基づくものなので、幅員が１６メートル未満なのに、このような避難圏域を描くのはおかしいのではないかと指摘をいたしました。
私は、実は、ある職員の方からこういう話を聞きました。避難圏域の観点からすれば、高槻市としても１６メートルの幅員が必要であると考えているが、１６メートルの幅員にすると、府道との交差点、八丁西町交差点が南側にずれてしまうと。なぜかというと、府営住宅が建ってしまっているからだと。この道路の都計線は１２メートルなので、その分は確保してもらっているけれども、幅員１６メートルだと府営住宅のために道路を北に移動させることができない。通過交通や右折レーンの幅の確保、大阪医科大学への影響などを考慮すると、交差点を移動させることはできないんだと。また、幅員を１６メートルにすると、警察協議に乗ってこないような道路の角度になる。こういういろんな制約条件の中で、幅員を１５メートルにしたと。やはり一番大きいのは、交差点の位置だったということでした。
そこで、数点お聞きします。
１点目、こういう検討を市の内部で行ったというのは事実なんでしょうか。お答えください。
２点目、府営住宅建設の際には、１６メートルの幅員を確保するような配慮がなぜできなかったのでしょうか。お答えください。
３点目、右折レーンのことが資料には何も書かれていませんが、右折レーンは具体的にどこに、どれだけの幅と長さで設置されるんでしょうか。お答えください。
４点目、②生産緑地の買い取りとありますが、具体的にはどの場所のものなんでしょうか。また、広さはどれだけなんでしょうか。お答えください。
５点目、３ページの図には、市道安満八丁畷線のルート変更とありますが、これについてはどのようになっているんでしょうか。それぞれお答えください。
○（松永道路課課長代理） 数点のご質問ですが、私のほうから４点お答えさせていただきます。
まず１点目ですが、当該公園のアクセス道路の計画幅員については、本市道路法施行条例に基づく必要幅員、並びに都市防災ハンドブックにおける避難路としての必要幅員等を勘案し、標準幅員を１５メートルとして、前回の特別委員会でご説明申し上げたものです。委員仰せの事実はございません。
次に、２点目ですが、府営住宅の前面道路には計画幅員が１２メートルの都市計画道路、高槻駅松原線が都市計画されておりますので、府営住宅の建設に当たっては、このような都市計画の状況を踏まえ、法、条例に基づく協議を平成１８年に完了された後、この都市計画線から建築物を後退する計画で建設されたものです。
次に、３点目でございます。国道、府道の交差点に右折レーンが必要と考えておりますが、その幅と長さ、線形などについては、現在、交通管理者等と協議調整を行っているところでございます。
４点目でございます。生産緑地の買い取りですが、買い取り申し出の場所につきましては、道路計画予定地の高垣町地内にある農地で、本委員会資料の位置図で示している吹き出し線の先端に当たるところです。また、買い取り申し出面積は、地積で２６２平米でございます。
以上でございます。
○（宮崎文化財課長） 市道安満八丁畷線についてのお尋ねでございますが、農場内のルートにつきましては、歴史的景観や遺構保存を念頭に検討しているところでございます。
以上でございます。
○（北岡委員） まず、１点目ですけれども、委員仰せの事実はないというご答弁ですが、私はことしの４月１９日に担当の職員の方から、先ほど述べた内容のことを聞きました。幅員を１６メートルにすると、府営住宅のせいで交差点が南にずれてしまうなどといった検討を本当にしたことはないんでしょうか。４月１９日の説明は虚偽だったのでしょうか。それとも、先ほどのご答弁が間違いないのでしょうか。明確にお答えください。
２点目、府営住宅の前面道路の幅員が１２メートルであることについては、法、条例に基づく協議が平成１８年に完了していたということですが、奥本前市長がサッカースタジアム建設の方針を示したのは平成１５年です。当然、駅へと続くこの道路についても、何か考慮をされていなければおかしいのではないかと思いますが、当時は何も考えていなかったんでしょうか、当時はどのように考えていたのか、お答えください。
３点目、右折レーンについては、交通管理者等と協議調整中とのことですが、４月１９日の説明では、右折レーンの長さは４０から５０メートルとのことでした。これで間違いないんでしょうか。お答えください。
４点目、生産緑地についてですが、生産緑地の前の道路よりも、生産緑地と京大農場の間の道路のほうが道幅が狭くなっています。しかし、そこの道路沿いには民家が建っています。生産緑地を買い取る必要があるのであれば、この民家も買い取る必要があるのではないかと思いますが、民家は買い取らないのでしょうか。それらについての事情、計画の詳細をお答えください。
５点目、市道安満八丁畷線の農場内のルートについては、歴史的景観や遺構保存を念頭に検討しているとのことです。以前も質問しましたが、史跡指定地でこのような工事を行う場合、国、文化庁の許可を受ける必要があると思いますし、史跡が指定された後に、史跡内に市道を移設したという事例については、高槻市のほうでは把握していないということでした。文化財保護の観点からも、慎重な検討を要するはずですし、もしかすると前例のないケースなのかもしれませんが、いつまでに結論を出すんでしょうか。お答えください。
また、この市道は市民の日常的な利用のみならず、公園の開設後は公園利用者も通行することになると思いますが、こうした点について、市はどのように考えているのでしょうか。お答えください。もし万が一、文化財保護法などから、この市道には手を加えることができない、あるいは市道を廃止しなければならないということになった場合は、どのような影響が出るのでしょうか。それぞれお答えください。
○（松永道路課課長代理） ２問目の数点のご質問ですが、私のほうから４点、お答えさせていただきます。
まず、１問目ですが、４月１９日の説明につきましては、先ほどもご答弁いたしましたとおり、標準幅員を１５メートルとする趣旨の説明をしたものです。
２点目ですが、当時、公園の詳細な計画に至っておりませんでしたので、道路につきましては、その時点での都市計画に基づき、大阪府と協議を行ったものでございます。
３点目です、右折レーンの計画につきましては、現在、交通管理者と協議を進めており、現時点での長さも含め、決定しておりませんので、よろしくお願いいたします。
４点目ですが、今回の生産緑地の買い取りについては、所有者から生産緑地法に基づく買い取りの申し出があったため、現在、買い取りの手続を行っているところです。委員お尋ねの民家については、今後、都市計画決定等の後、用地買収を進めてまいります。
以上でございます。
○（宮崎文化財課長） 市道についての再度のお尋ねでございますが、（仮称）安満遺跡公園整備構想の中で、今後の方針が決定された後、公園内の通行についてのルート選定を進めてまいります。
以上でございます。
○（北岡委員） ３点、質問をさせていただきます。
１点目、４月１９日の説明についてです。４月１９日の説明が虚偽だったのでしょうか、それとも、先ほどのご答弁が間違いなのでしょうかと私は質問したのですが、それに対してまともにお答えをいただけておりません。４月１９日には、１回目の質問のとおり、幅員を１６メートルにすると、府営住宅の影響で交差点が南にずれて、警察の協議にも上げられないような状態になってしまうから、幅員を１６メートルにしないといけないことは重々承知しているけれども、検討の結果、１５メートルにするのだということでした。こういう検討を高槻市役所で行ったのは事実なのか、それとも４月１９日の説明が虚偽だったのか、そういうことについて、しっかりと明確にお答えください。
２点目は、民家の用地買収についてです。民家については、用地買収を進めるということですが、所有者が承諾しない場合は用地買収ができないんでしょうか。また、この民家の用地買収については、どれだけの費用で、いつまでに完了するのでしょうか。都市計画決定等の後、用地買収を進めるということですが、その具体的なスケジュールもお教えください。
３点目は、市道安満八丁畷線の農場内のルートについてです。公園整備構想の中で、今後の方針が決定された後、公園内の通行についてのルート選定を進めるということですが、構想や方針を決定する以前に、法令上、史跡内に市道を通すことが可能なのか、どんな市道なら可能なのか、どんな工事が許されるのか、そういった制約条件をしっかりと把握、提示しなければならないはずです。構想や方針が決定した後に、その構想や方針のとおりには市道をつくれませんでしたということになれば、構想や方針を見直すとか、下手をすると廃止しなければならないとか、そういう大きな問題にもなりかねないはずです。法令上、どういった制約があるのかということについて、市はどのような認識なんでしょうか。具体的にどのような制約があるのか、列挙してみてください。また、その上で、この市道の工事は可能なのかどうかをお答えください。よろしくお願いします。
○（小笠原道路課長） ３つの質問の２つについて、ご答弁させていただきます。
繰り返しのご答弁になりますが、標準幅員につきましては、求められる道路の機能を確保するため決めたもので、したがいまして、４月１９日の説明内容も、その趣旨で行いましたし、先ほどのご答弁の内容も間違ってはおりません。
用地買収についてですが、用地買収は、地権者のご理解とご協力が必要であり、今後とも、きめ細かく丁寧な説明を行い、承諾していただけるよう努めてまいります。
買収費用につきましては、都市計画決定及び事業認可後、土地鑑定や物件調査を行い、決定してまいります。都市計画決定につきましては、本委員会資料に記載しておりますように、来年１１月を予定しております。
以上でございます。
○（宮崎文化財課長） 農場内のルートについてのお尋ねですが、既にご答弁いたしましたとおり、地下の遺構保存、並びに通行の確保を前提に検討しているところでございます。
以上でございます。
○（北岡委員） まず、市道八丁畷線の農場内のルートについてですけれども、地下の遺構保存等、そういうものを重視していくみたいな感じの答弁でしたけれども、本当にルートの変更や工事に関して、それが可能なのかどうか、ちゃんと市のほうは把握しているんでしょうか。どうなんでしょうか。答弁からは、ちゃんと把握しているようには感じられないんですけれども、そのあたり、ちゃんとしっかりと調べていただきたいと思います。
それから、４月１９日に私が職員の方から受けた説明については、よくわからない答弁だったんですけれども、私はもう間違いなく、その４月１９日に、１回目の質問で申し上げたとおりの説明を受けました。その説明からすると、先ほども申し上げましたが、市は避難路の幅員が１６メートル以上必要だと認識しながらも、交差点等の事情から１５メートルにしたというわけですね。
１回目の質問に対して、その答弁は、委員仰せの事実はございませんという答弁でしたけれども、やはり、その答弁は虚偽答弁としか言えないと思います。１６メートルが必要だというふうな認識をしながら、１５メートルにしたということになると、大阪府の基準に従えば、カラーの資料にあるような避難圏域を描くことはできないわけです。十分な避難経路の幅員を確保しないということは、住民の皆さんの安全について、高槻市は真剣に考えていないということなんじゃないかと私は疑念を抱いております。ましてや、委員仰せの事実はございませんと、そういううそをつくというのはどういうことなんでしょうか。うそをついてでも、この計画を進めたい事情が何かあるんでしょうか。民家の用地買収もこれからだということですが、それをもとに避難圏域を描くというのは、都市計画の決定もまだであるわけですから、先走りし過ぎではないかと思いますし、もし民家の所有者の方に買収に応じる意思がないのであれば、大変失礼な話ではないかとも思います。
十分な避難経路を確保できないのであれば、もしかすると、京大農場は市が思い描くような広域避難地としては不適切な場所ではないのでしょうか。そうしたことを指摘して、この件は終わります。
○（梅本都市創造部長） 先ほど来、言った、言わないの議論をしており、これを聞いていただいております委員各位の皆様には不快な思いを与えているのではないかというふうに危惧いたしております。
４月１９日に北岡委員のところに説明に伺った職員は、私ども都市創造部の道路課課長代理、安満遺跡公園整備室副主幹、下水河川企画課の副主幹の３名で、私もこの３名から話を聞いておりますが、その内容は、先ほどからご答弁させていただいているとおりでございます。
いずれにいたしましても、今後、議員への説明につきましては、誤解のないように努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。あわせまして、私ども都市創造部の職員は、用地買収等を担当しております。いずれも丁寧に、真摯にやっておりまして、そういったことから、この事業、他のどの事業もそうですが、ご理解をいただいて契約しております。そういった内容も含めまして、十分考えていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
○（北岡委員） 部長から直接答弁いただきましてありがとうございます。
４月１９日に、私は、なぜ１６メートルにできないんですかと聞いたんですよ。先ほどの職員の方が来られて、前の特別委員会に関しての議案の説明をしてくださったんですけれども、何で１６メートルにできないんですかと聞いたら、先ほどのような説明をされたんです。１６メートルにせなあかんということは重々承知しておりますということもおっしゃられたんですね。だから、誤解だとか、別の趣旨で言ったんだとか、そういうことはあり得ないはずです。これは言った、言わないの話にしたいのかと思いますけれども、よくよく思い出していただいて、しっかりと、間違っていたのであれば、間違っていましたと、担当の方は一番わかっていると思いますので、謝罪をしていただきたいと思います。
次に、用地買収に関しては、市のほうが丁寧な説明をしてご理解を得るようにしっかりとやっていただいていると私も思っておりますが、ただ、用地買収の前提として、こういう避難圏域を描くというのは、ちょっと、やや先走り過ぎではないかと私は言いたかったんです。
では、次の大きな２点目に行きます。
雨水貯留施設の検討についてです。資料の５ページと６ページに雨水貯留施設の検討について書かれていますので、それについて幾つかお尋ねいたします。
１点目は、高槻市総合雨水対策基本方針に基づく有効な対策についてです。５ページの①検討概要には、本市において平成２４年８月に、これまで経験したことのない集中豪雨により甚大な浸水被害が発生したため、今後の取り組みの方向性を示した高槻市総合雨水対策基本方針を策定したと、計画降雨を超える集中豪雨への対応としてピーク時の雨水を一時的にためる対策、ピークカットである雨水貯留施設建設等が有効であり、とあります。
雨水貯留施設建設等が有効ということですが、高槻市総合雨水対策基本方針の９ページには、農地や森林は浸透力、保水力が高く、その保全を行うことが雨水の流出抑制につながります。そのため、雨水対策の観点からも、その保全を図るよう働きかける必要がありますとありますし、７ページには、総合雨水対策基本方針の第２項として、雨水流出抑制保水機能の保全、とあり、その２番目に、農地森林の保全、緑地農地の整備、保全とあります。雨水貯留施設建設も有効なんでしょうけれども、農地の保全も集中豪雨対策としては有効だと高槻市も認めているということです。
以前から、私は農地には防災機能や保水機能があるということを府も市も認めていると言ってきましたけれども、ことしの２月に策定された高槻市総合雨水対策基本方針からしても、京大農場農地は保存すべきではないのでしょうか。お答えください。
２点目は、浸水被害軽減効果についてです。４ページには、雨水貯留施設の建設やバイパス管渠の設置で、浸水被害の軽減が期待される区域が図示されています。仮に昨年と同様の豪雨があった場合、被害を軽減できる範囲は、昨年の被害の範囲を１００とすると何％になるのでしょうか。また、被害を軽減できるということですが、どの程度、軽減できるんでしょうか。床上浸水を床下浸水に抑えられるんでしょうか。床上浸水の地域であっても、床下浸水すら起きなくなるんでしょうか。具体的にお答えください。
それから、浸水被害軽減が期待される区域ということで、期待されるという言葉が使われていますが、普通は見込まれるとか、予測されるとか、そういう言葉を使うのが一般的ではないかと思います。なぜ期待されるという言葉を使うんでしょうか。この期待は裏切られるということもあるのでしょうか。お答えください。
３点目は、その他の地域の浸水被害軽減についてです。図で見る限り、浸水被害を軽減できる区域は東側の一部で、市役所や駅周辺や、その他の多くの区域は含まれていません。こうした区域については、どのような対策をとられるんでしょうか。
４点目は、京大農場の保水能力についてです。前回の委員会でも質問しましたが、現在の京大農場にはどれだけの保水能力があるのでしょうか。農場をつぶすことで、雨水貯留施設をつくっても、逆に総合的な保水能力が低下するということはないのでしょうか。今まで農場が吸水していた水があふれ出すことにはならないのでしょうか。お答えください。
また、浸水被害軽減が期待される区域には、京大農場も含まれています。ということは、つまり現在の京大農場の保水能力以上のというか、さらにそれ以外の区域の浸水被害をも軽減できるだけの貯水機能を雨水貯留施設が持つということなんでしょうか。その根拠は何なんでしょうか。お答えください。
５点目、これは最後ですが、シミュレーションについてです。資料の６ページには、今年度に浸水シミュレーションを行うとしていますが、誰が、どれだけの費用を使って、どのように行うんでしょうか。具体的にお答えください。お願いします。
○（寺町下水河川企画課課長代理） １点目の、農地の保全についてですが、今回の雨水貯留施設の検討は、議会でご承認をいただいて取り組んでいる（仮称）安満遺跡公園の計画を前提に検証、検討するものでございます。
２点目の、浸水被害の軽減効果についてですが、現在、行っている調査及び浸水シミュレーションにおいて、検証、検討する考えでございます。また、期待されると、見込まれるの違いですが、基本的には同様の意味合いで用いております。
３点目の、その他の地域の浸水被害軽減についてですが、今回の調査及び浸水シミュレーションは、当該公園地域だけで実施するものではなく、浸水被害があった地域を中心に行っているもので、その他の地域につきましても、平成２６年度までにアクションプランを策定していきたいと考えております。
４点目の、京大農場の保水力等についてですが、現在の保水能力につきましては承知しておりませんが、農場から公園に土地利用転換することによる土壌の保水性は、流出係数から見ても基本的には変わらないものと考えております。また、今回の雨水貯留施設は、当該公園のみの雨水をためるものではなく、下水道幹線管渠と貯留施設をつなぎ、ピークカットをすることにより、下流側の負担を軽減することが可能となり、周辺地域も含めた浸水被害の軽減を図ろうとするものであります。
なお、昨年８月の集中豪雨時の際、現状でも周辺地域において浸水被害が発生したことから、この機を捉え、総合雨水対策の一環で取り組むものです。
５点目ですが、浸水シミュレーションは、本市が専門のコンサルタントに業務委託し、実施しているもので、契約金額は2,１００万円でございます。
以上でございます。
○（北岡委員） また、数点お尋ねします。
１点目ですけれども、雨水貯留施設は、国が史跡指定している区域以外の場所につくるのだと思いますが、史跡指定されていない部分についても遺構が出てくる可能性があると思われます。万が一、建設前、あるいは建設中に遺構が出てきた場合にはどのようにされるんでしょうか。お答えください。
２点目、農地の保全については、議会で承認され、取り組んでいる（仮称）安満遺跡公園の計画を前提に検証、検討するというご答弁です。当然、議会も市民の安全を度外視して公園をつくれという承認はしないものだと期待しておりますが、もともと農地には防災機能があるということを、大阪府も高槻市も認めているわけですから、そこを防災公園につくり変える以上は、公園ができる前よりも防災力が落ちるということがあっては、これは税金の無駄遣い以外の何物でもないわけです。そして、高槻市総合雨水対策基本方針というのは、高槻市がみずからつくったもので、議会は承認していないわけですが、この中に、先ほど述べたとおり、農地や森林は浸透力、保水力が高く、その保全を行うことが雨水の流出抑制につながります。そのため、雨水対策の観点からも、その保全を図るように働きかける必要がありますなどと書かれているわけです。
そうすると、京大農場の農地は雨水対策上、基本的には保全すべきものと考えられますし、これを潰すということであれば、この農地の保水力と新設する雨水貯留施設の機能の比較をちゃんとしないといけないと考えるのが、ごく当然ではないのでしょうか。こうしたことについて、市はどのように考えているのか、しっかりとお答えください。
３点目、浸水シミュレーションというのは、具体的にどのように行うんでしょうか。模型をつくるんでしょうか。コンピューターで計算するのでしょうか。具体的にお答えください。
また、専門のコンサルタントに業務委託して実施しているとのことですが、そのコンサルタントというのは、具体的にどんな団体で、どのような実績があるのでしょうか。それぞれお答えください。
○（寺町下水河川企画課課長代理） １点目の、遺構が出た場合はどうするのかについてでございますが、貯留施設は、史跡安満遺跡の指定区域外において建設を考えております。また、建設に際しては、事前に埋蔵文化財の調査を実施し、記録保存の措置を講じた上で行います。
２点目の、農地の保全についてですが、先ほどもお答えいたしましたが、土壌の保水性は農場と公園とでは基本的には変わらないものと考えております。なおかつ、今回の雨水貯留施設は、周辺地域も含めた浸水被害の軽減を図ろうとするものであります。
３点目の、浸水シミュレーションについてですが、降雨により下水道管渠に流入した雨水が排水能力を超えた場合に、地表面にあふれ出し移動する現象をコンピューターにより解析するものです。また、業務委託先につきましては、本市の入札参加資格があり、土木設計下水道で登録されており、同種の業務実績があるコンサルタントと契約いたしております。
以上でございます。
○（北岡委員） さらに、３点、質問させていただきます。
１点目、事前の埋蔵文化財の調査についてです。遺構が出た場合については、建設の前に事前に埋蔵文化財の調査をして、記録保存の措置を講じるとのことです。その事前の調査で、埋蔵文化財が出土した場合には、最大で工期や費用にどれだけの影響があるんでしょうか。
２点目は、土壌の保水性等についてです。農林水産省のホームページにある「新潟県における土づくりのすすめ方」という資料には、土壌の基礎知識として、土の種類によって保水性や排水性は違ってくると書かれています。また、農地であれば、耕して水を通りやすくしたりするわけですが、公園になって、高槻市役所の職員の皆さんが期待するように、たくさんの人が来れば、その分、土は踏み固められて水が通りにくくなるのではないでしょうか。この質問は事前に送っておりますが、私の先ほど言いました根拠については、資料も添付して送っております。
また、駐車場や子どもの施設もできるわけですよね。その分、当然、雨水の浸透性とか、あるいは保水性については悪影響が出てくるのではないかと思います。普通はそのように考えられるのではないかと思いますが、なぜ土壌の保水性は農場と公園とでは基本的に変わらないと言えるんでしょうか。その理由、根拠をお答えください。
３点目は、浸水シミュレーションについてです。コンサルタントがコンピューターで解析するということですが、その結果については、シミュレーションの前提条件、前提としたデータも公表していただけるのでしょうか。また、公表の時期はいつになるのでしょうか。それぞれお答えください。
○（寺町下水河川企画課課長代理） １点目の、埋蔵文化財調査に係る施設建設への影響についてでございますが、埋蔵文化財が出土した場合も、記録保存の措置を講じ進めてまいりますので、影響はないものと考えております。
２点目の、土壌の保水性についてですが、降雨量に対し、地表を流れる雨水の割合を示す流出係数は、一般的に農地では0.１から0.３、公園では0.１から0.２５という数値となっており、基本的には変わらないものと考えております。
３点目の、浸水シミュレーションの公表についてのお尋ねですが、整備規模などと密接に関連するものでありますので、議会への説明も含め、適切に対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（北岡委員） 先ほども言いましたとおり、高槻市が農地は浸透力、保水力が高いので、その保全を行うことが雨水の流出抑制につながると、雨水対策の観点からも保全を図るべきだとしている以上、農地を公園にする場合には、保水力や浸透力がどれだけ変化するのか、客観的なデータを示す必要があると思います。
先ほどのご答弁では、流出係数については、農地が0.１から0.３、公園が0.１から0.２５ということで、若干数値が違っているわけですし、単に公園にするだけじゃなくて、駐車場や施設をつくるわけですから、その点も考慮に入れた形で、浸水シミュレーションなどをするべきかと思います。
また、費用対効果ということも考えなければならないと思います。そもそも災害に強い農地を１００億円以上かけて買い取って防災公園にすると、その費用対効果はどれだけなのか。もしかすると、その税金を別の雨水対策に使ったほうが、市民全体にとってはいいということもあるかもしれません。これはシミュレーションの結果が出てみないことにはわからないと思いますけれども、資料にある浸水被害軽減が期待される区域以外の区域についても、平成２６年度までにアクションプランを策定するということですので、市の全域を見渡して効率的な税金の使い方を考えていただきたいと思います。そのように指摘と要望をして、この件については終わります。
次に、大きな３点目です。
市街地区域の検討についてです。資料によると、方向性として、子どもが主役となる拠点の整備とあります。検討の視点として、「子どもたちが健やかに成長し、高槻を愛し、未来に向けて夢がふくらむ施設」などなどとありますが、具体的なことは何も書かれていません。なぜ、そんな施設をここにつくる必要があるのかも全くわかりません。具体的には、どのような施設になるのでしょうか。また、どれだけの効果と予算を見込んでいるんでしょうか。それぞれ具体的にお答えください。
○（山口子ども育成課長） 市街地区域につきましては、子どもが主役となる拠点を整備してまいります。配置する機能といたしましては、駅周辺等における柔軟な受け入れ体制に寄与する保育所の整備、また、駅ターミナルに近い立地条件を生かして、休日保育などの待機児童解消・多機能保育機能、充実した母子保健事業の展開が可能となるような母子保健機能、親子で安心して遊べるスペースの充実を図る遊びの創造機能、地域の子育て力の維持・向上や、子育て施策の充実を図り、子育て支援の輪を広げていくための子育て支援人材育成機能の、４つの機能を柱として検討を進めております。
次に、効果といたしましては、子育て支援機能を強化することにより、子育て世代を中心とした定住人口の増加を期待できるものと考えております。
また、事業規模につきましては、検討を進める中で精査してまいります。
以上でございます。
○（北岡委員） ４点、さらに質問させていただきます。
１点目は、機能についてです。保育所の整備などによる待機児童解消・多機能保育機能、母子保健機能、遊びの創造機能、子育て支援人材育成機能の４つの機能を柱として検討を進めるということですが、この４つの機能が全てある施設をつくるということなんでしょうか。それとも、そうではないのでしょうか。具体的にお答えください。
また、この４つの機能のうち、必ず設置しようと考えているものはあるのでしょうか。お答えください。
２点目は、予算についてです。予算についてのご答弁はありませんでしたが、まだ具体的な金額は見込んでいないということなんでしょうか。予算の額はいつ、どのように決まるのでしょうか。
３点目は、定住人口の増加を期待できるという点についてです。ご答弁については、子育て世代を中心とした定住人口の増加を期待できると考えているとのことですが、ということは、この施設は将来増加するであろう人口の受け皿とするために整備するということなんでしょうか。
４点目は、運営についてです。カラーの資料の３２ページには、民間によるサービス施設という記載がありますが、この市街地区域の施設についても運営事業者を民間に委託するということになるのでしょうか。それとも、市が直営するのでしょうか。また、運営事業者を選定する場合には、どのような選考基準で選定するのでしょうか。それぞれお答えください。
○（山口子ども育成課長） ２問目の、４点のご質問にお答えいたします。
１点目の、機能につきましては、市街地区域に配置する機能として、４つの機能を柱として、現在、検討をしているものでございます。
２点目の、予算につきましては、さきにご答弁いたしましたが、事業規模にかかわるため、今後、検討を進める中で精査してまいります。
３点目の、定住人口に関してですが、子どもが主役となる拠点を整備し、子育て支援機能を強化することにより、定住人口の増加を期待しております。高槻市に定住された方を初め、多くの方がご利用していただけるものと考えております。
４点目の、運営方法につきましては、市街地区域に配置する機能が、それぞれの役割を発揮できるよう検討してまいります。
以上でございます。
○（北岡委員） さらに、４点、質問させていただきます。
１点目、４つの機能というものが挙げられていますが、必ず設置しようと考えている機能も検討中ということです。いずれかの機能が必要だからこそ、その施設を設置するということなのであればわかるのですが、何もかも検討中というのはどういうことなんでしょうか。本当にこの施設は必要なんでしょうか。必要だというのであれば、この施設を必要とする根拠をお答えください。
２点目、定住人口の増加を期待しているということですが、具体的にどれだけの数の人口がふえると期待しているのでしょうか。お答えください。また、その増加の期待の根拠は何なんでしょうか。どんな理由で人口がふえると考えているのでしょうか。お答えください。
３点目、なぜ期待という言葉を使うんでしょうか。もし、しっかりとした根拠があるのであれば、見込みとか予測とかの言葉のほうがよいのではないかと感じられますし、また、多額の税金をこの施設に投じることになるのであれば、ますます期待という言葉はふさわしくないと思いますが、なぜ期待という言葉をあえて使うのか、その理由をお答えください。
４点目、運営事業者についても検討するということですが、例えば、以前、施設を設置できなかったような事業者がここの運営事業者になるということもあり得るのでしょうか。それぞれお答えください。
○（山口子ども育成課長） 数点の質問にお答えいたします。
まず、市街地区域に配置する機能といたしましては、４つの機能を柱として、現在、検討をしているものでございます。
次に、市街地区域に子どもが主役となる拠点を整備し、子育て支援機能を強化することにより、定住人口の増加を期待しているものでございます。
また、期待されるという言葉についてですが、基本的には見込まれるなどと同様の意味合いで用いております。
また、北岡委員のさきの質問にありましたカラーの資料３２ページ、民間によるサービス施設という記載につきましては、（仮称）安満遺跡公園においての考え方でございます。
市街地区域の運営方法につきましては、配置する機能がそれぞれの役割を発揮できるよう、検討してまいります。
以上でございます。
○（北岡委員） 市街地区域を京大農場内に設けるということは、昨年の２月ごろにいきなり出てきまして、その後、子どものための施設をつくるという案が出てきました。でも、その必要性について、いまだにしっかりと説明できないのであれば、無駄な施設であるとしか、現時点では言いようがないと思います。
京大農場の買い取りの理由も、前市長の詐欺公約の破綻の尻ぬぐいとしか思えませんし、避難経路の幅員の検討状況についてもうそをつくし、京大農場の農地が現在持っている保水力についてはちゃんと検証しないようですし、子どもが主役となる拠点の整備とやらについても、全く必要性が現時点では感じられません。
防災上、この公園が無用だと、あるいは費用の割に効果がさほど期待できないということであれば、幾ら立派な構想を考えても無意味だと私は考えております。やはり、京大農場は買い取るべきではないと、そのように意見表明して質問を終わりたいと思いますが、何か答弁なりがあれば、それに対して、さらに質問させていただきます。
○（梅本都市創造部長） この安満遺跡公園整備につきましては、私どもの考え方をきっちり説明させていただきまして、議会にもご承認をいただいて検討しております。
あわせて、この検討に当たっては、検討委員会の先生方を初め、ワークショップに参加していただいている市民の皆さん、いずれも真摯にやっていただいておりまして、私もこの４月から、この部長として担当させていただいていますけど、その取り組みについては敬意を表しているところです。
それぞれ委員につきましては、お考えをお持ちと思いますので、それについて私はとやかく言うつもりはございませんが、これまでの経緯を私は４月に引き継ぎまして、やはり、これは市長も先ほど話しましたように、2,５００年前の先人に恥じないようなものにしなければならないというようなところから進めておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○（北岡委員） 2,５００年前の先人に恥じないようなものをつくろうと思えば、当然経緯とか、あるいは、これまでの市長の公約とかに関しても、ちゃんとしたものでなければならなかったんじゃないかなと思います。2,５００年前の先人に対して、かなり恥ずかしいような感じを私は受けております。
この公園構想の進め方に関して、市民の皆様が一生懸命参加をして進めておられるという、このことに関しては、私は大変すばらしい取り組みだと思いますし、京大農場だけではなくて、ほかの一般的な公園とかに関しても、そういった形で進めるのが非常に理想的かなとは思いますが、ただ、それに関しても、やっぱり京大農場を買い取ること自体が、先ほども言いましたとおり、税金の無駄遣いではないかと、前市長の詐欺公約の尻ぬぐいではないのかというふうに考えておりますので、どんな立派な構想を市民の皆さんがつくり上げても、その点はやっぱり汚点といいますか、あってはならなかったことではないのかなと思います。
ぜひ、現在、構想を考えられている市民の方にも、これまでの経緯、奥本前市長の公約から、これまでの経緯、真実を話していただいて、本当にそれでいいのかということも、私は聞いていただきたいなと思います。
以上ですが、何か答弁がありましたら、それに対して、さらに質問させていただきます。
※以下は原稿とメモに基づいているので不正確な部分があることをご了承ください。
■史跡整備等特別委員会（平成２６年１０月３１日）
＜質問＞
① 資料３ページ
●市民活動プロジェクトの参加人数が、５月２５日の初回が６１人、第１回が５２人、第２回・第３回が４８人、第４回が４６人、第５回が４３人で、今日もらった資料によりますと、第６回は３７人と、徐々に減ってきていますが、これは何故なのでしょうか？人数が減ったことによって何か影響はあるのでしょうか？参加者の補充はしないのでしょうか？
●市民活動プロジェクトは、公園計画にどのように影響するのでしょうか？
⇒市民活動プロジェクトの参加については、個々の都合等により欠席される方々がおられますが、特に活動には影響はありませんので、新たなメンバーの募集は考えていません。
⇒公園計画については、市民活動プロジェクトから生まれるニーズも踏まえながら整備を進めていきます。
▲市民活動プロジェクトから生まれるニーズも踏まえながら整備を進めていくということですが、具体的にはどのようになるのでしょうか？
⇒公園内でのイベントやプログラム等、市民による様々な活動を行なうために必要となる、体験学習としての植栽や水辺等の他、電気や水道の整備等が想定されます。
■そのような整備は、いつまでに、どのような手続きで決定されるのでしょうか？
■この整備の予算は、これまで示されている計１９０億円の事業費に含まれているのでしょうか？また、この整備の予算の上限はどれだけなのでしょうか？
⇒市民活動プロジェクトからの整備につきましては、一定の整備については１次開園と前面開園までに設計に反映させながら整備してまいります。
また、防災公園の部分につきましては、施設費の市負担分としてご決議いただきました債務負担限度額３２．１億円に含まれております。
② 資料４ページ
●都市計画案の計画区域の図には、市道安満八丁畷線も含まれていますが、この市道も公園の一部になるということでしょうか？それとも市道部分は除外されるのでしょうか？
●４ページ記載の計画区域の範囲は、関電の鉄塔部分等が除かれた形になっていますが、９ページの図にはそれらが含まれた形になっています。なぜこのように両者が微妙に違う形になっているのでしょうか？
●１１月の都市計画審議会を経て都市計画決定がされるということですが、公園としての供用開始は、どのような法律に基づいて、どういったスケジュールでされるのでしょうか？
⇒市道安満八丁畷線も都市計画公園の区域に含まれます。
⇒都市計画公園としての区域図と、概ねの事業エリアの位置を示した図との違いです。
⇒公園の供用開始については、整備完了後、都市公園法に基づく公告をおこなう予定です。
▲公園が整備されれば様々なイベントがされることになると思いますが、公園内を走る市道安満八丁畷線をイベント等で使用する場合には、どのような許可が必要になるのでしょうか？道路の占用許可だけでなく、公園の使用許可や、史跡の上であれば文化庁の許可も必要になるのでしょうか？
▲４ページ記載の計画区域が正確だということでしょうか？それとも事業エリアには関電の鉄塔部分等も含まれるということなのでしょうか？
▲公園の供用開始の公告の具体的な時期はいつになるのでしょうか？都市公園法に基づく公告を行う予定だとのことですが、資料１０ページのスケジュールのとおり、防災公園部分については平成３１年度、史跡部分については平成３３年度ということになるのでしょうか？
⇒イベント等で道路を使用する場合は、それぞれ必要な手続きが必要となります。
⇒詳細な区域は、都市計画公園としての区域図になります。
⇒公告の具体的な時期は、資料の全体スケジュールに示す、１次開園時と、全面開園時に予定しております。
■「イベント等で道路を使用する場合は、それぞれ必要な手続きが必要」ということですが、具体的にはどのような手続きが必要なのでしょうか？
⇒必要な手続きにつきましては、必要に応じ、道路法、都市公園法等に基づきます占用や使用許可等、これらの手続きが必要と想定されます。
■イベント等で使用する可能性もあるかと思うんで、そのあたりはきっちりと市民の方に分かりやすいような形で示していただきたいということを要望します。
③ 資料５ページ
●都市計画道路「高槻駅高垣線」の幅員が１４ｍ～１８ｍとなっています。この道路は「広域避難地となる公園への避難路」だと説明されています。大阪府の基準では避難路の幅員は１６ｍ以上となっていますが、問題はないのでしょうか？大阪府はどのような見解を示しているのでしょうか？
●この「高槻駅高垣線」を整備することによって、どの地域の方が、どれだけ避難しやすくなるのでしょうか？
●阪急京都線は高架になっていますが、その高架の下のほとんどはフェンスや塀で塞がれていますし、京大農場の校門といいますか、入り口といいますか、より西側は、民間企業の土木の土地や建物があって、通り抜けることができません。阪急より南側の方の公園への避難経路は、「高槻駅高垣線」を整備しても何も変わらないと考えられますが、市の見解をお聞かせください。
●この高槻駅高垣線の脇の阪急の高架と、市道安満八丁畷線が通るＪＲのトンネル部分の耐震性は、それぞれどれだけなのでしょうか？
⇒都市計画に関する協議を大阪府と行ってきましたが、特にご意見はございませんでした。
⇒高槻駅高垣線を整備することにより、公園整備構想にお示ししております、本公園の避難圏域の方々が、より安全に避難できるようになると考えています。
なお、阪急南側地域等の公園に近接している地域の方々は、既存の道路を活用して避難していただくことになります。
⇒京大農場付近における阪急高架については、阪急電鉄から、耐震診断の結果、補強は必要ないと聞いております。
また、ＪＲ西日本からは、必要な箇所は、順次進めていく予定であると聞いております。
▲大阪府から特に意見はなかったということは、つまり、大阪府としては、１６ｍ以上という基準を設けているけれども、「高槻駅高垣線」については１６ｍ未満でもよいということなのでしょうか？大阪府は、そういう例外を大阪府下で認めるということなのでしょうか？
▲この点について、後々のトラブルを避けるためにも、大阪府に文書で回答をしてもらうべきだと思いますが、そのようなことは求めないのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
▲高槻駅高垣線を整備する、つまり、京大農場に接する道路を拡幅しても、避難経路としては、何も変わらないということでしょうか？
▲阪急の高架下の塀やフェンスを撤去してもらうことはできないでしょうか？
▲公園整備構想に示されている避難圏域は、ＪＲより北は含まれていません。ＪＲの線路のために通行できないためと思われますが、阪急の高架下の塀やフェンスで通行できないために、避難圏域の範囲が変わることはないのでしょうか？
▲市道安満八丁畷線が通るＪＲのトンネル部分は、現在、どれだけの震度の地震にまで耐えられるのでしょうか？
▲市道安満八丁畷線が通るＪＲのトンネル部分の耐震補強はいつされるのでしょうか？
⇒幅員につきましては、本市においては、避難路の基準は「高槻市地域防災計画」によるものです。
⇒大阪府に対する文書等については、都市計画法に基づき進めています。
⇒ＪＲトンネルの耐震性については、１問目の答弁のとおりです。
⇒高槻駅高垣線の防災上の効果については、１問目のとおりです。
⇒阪急高架下のフェンス等については、今後の整備段階において、阪急電鉄と協議してまいります。
⇒避難圏域等については、阪急は高架化されており、複数の通路があることから、その範囲は変わりません。
■幅員についてあらためておききしますが、大阪府はどのような見解を示しているのでしょうか？何も見解を示していないのでしょうか？それとも何か見解を示しているのでしょうか？そのあたり具体的にお答えください。
■大阪府が１６メートル以上という基準を設けているわけですけれども、こういう基準は守らなくてもいいのでしょうか？
■「高槻駅高垣線」の防災効果、整備効果は１問目のとおりとのことですが、つまり、避難経路・避難ルートとしては変わらないわけですね？変わらないのか否か、お答えください。
■高槻駅高垣線の整備によって、具体的にどの地域の方が、どれだけ非難しやすくなるのでしょうか？
■ＪＲのトンネル部分は、耐震性が低いけれども、その耐震性がどれだけなのかということや、耐震補強の時期は分からないということでしょうか？明確にお答えください。
⇒大阪府の見解及び基準は守らなくていいかということですけれど、こちらは２問目の答弁のとおりです。
⇒「高槻駅高垣線」の防災上の整備効果についてですが、公園の近接地域の避難ルートはまったく変わらないのではなく、既存の道路と新たに整備する高槻駅高垣線も活用することになります。なお、１問目にお答えいたしましたとおり、高槻駅高垣線も整備することにより、公園整備構想にお示ししております本公園の避難圏域の方々がより安全に避難できるようになると考えております。
⇒ＪＲの耐震性についてですが、先ほどお答えしたとおり、ＪＲから必要な箇所は順次進めていく予定であると聞いております。
★高槻駅高垣線の幅員が１４ｍからとされていますが、幅員が１５ｍ未満なのは、どの区間なのでしょうか？お答えください。
★幅員が１５ｍ未満だと、国の基準や、高槻市地域防災計画の基準にも満たないということになりますが、それでも、以前示された避難圏域の範囲は変わらないのでしょうか？それとも、幅員１５ｍ未満の部分は、避難路と見做すことができないので、避難圏域の範囲が狭くなるのでしょうか？お答えください。
⇒幅員が１５メートルに満たない区域につきましては、５ページにお示ししておりますとおり、ＪＲ高槻駅から八丁西町交差点の区域及び都市計画廃止を考えております５２０メートルの区間でございます。
⇒避難圏域についてのお尋ねですが、今回新たに整備します新設道路、これらの計画を踏まえ、避難圏域を考えております。
★避難圏域に関しては、これまでいただいた図から見ると、北西側の部分が新たに整備する道路を考慮した範囲になっているのかなというふうに見えるので、若干変わってくるのかなというふうに思いますので、そのあたりをまたお示しいただければと思います。次の機会で構いませんので。
以前、本会議でも答弁していただいたとおり、広域避難地とその避難圏域の考え方については、「大阪府 災害に強い都市づくりガイドライン」に基づいているということでした。そのガイドラインでは、広域避難地に接続された幅員１６ｍ以上の避難路から500m以内かつ歩行距離の合計２km以内で広域避難地に到達できる区域、並びに広域避難地の周辺500m以内の区域を「避難圏域」とするとされています。
この府の基準で「避難圏域」を描きながら、一方で、府の基準に満たない幅員１６ｍ未満の道を避難路としているというのは、おかしいですよね。「大阪府から特に意見はなかった」ということですが、やはり府から、書面で、１６ｍ未満でも問題がないと、例外を認める一筆でももらわない限り、私は納得ができません。府の基準を満たしていないのなら、防災上欠陥があると、いわざるをえないのではないのでしょうか。
それから、高槻駅高垣線を整備しても避難経路は変わらないというふうにご答弁から感じました。阪急の南側にお住いの多くの方々は、公園や道路が整備されても、阪急の高架下が塞がれているために、あるいは民間企業の土地建物があるために、結局、今の京大農場の校門、校門と言っても、市道になっているので、門はなくて、常に開きっぱなしですが、その校門というか入口のところからしか入れないのではないかと思います。
じゃあ、これまでどおり、京大農場にいてもらって、災害の際には、京大農場に逃げ込めばいいのではないのでしょうか？農地に防災機能があることは市も認めているわけですし、関大と防災や避難に関する協定をしていますが、京大ともそうした協定を結べば済んだ話ではなかったかと思います。
避難路の幅員は府の基準を満たしていないし、公園や道路を整備しても、京大農場への経路はほとんど変わらないし、防災公園の整備に１００億円以上もの税金をかけるというのは、やはり大変な無駄ではないかと思います。
次に、
④ 資料６～７ページ
●④として説明会及び縦覧での主な意見の要旨が記載されていますが、それぞれの意見に対して、市としてどのような考えなのでしょうか？
●八丁西町交差点東側の関西電力の高圧鉄塔が除却されるので、その付近の都市計画道路の線形を見直すということですが、どのような見直しを行うのでしょうか？また、その見直しはいつまでにできるのでしょうか？
⇒今後の都市計画審議会において、お示しします。
⇒計画変更に関する素案を作成次第お示しします。
■今はお示しいただけないということです。次に、
⑤ 資料８ページ
●北側エリアの公有化については、地権者の皆さんに「概ね了解」をいただくことができたということです。「概ね」ということなのですが、具体的には、何人中何人から、了解を得ることができたのでしょうか？面積の割合もお教えください。また、今後の地権者の了解やの見込みや、公有化のスケジュールについてもお答えください。
⇒北側エリアの地権者は２５名１法人で、公園整備へのご理解のもと、全員から平成33年の全面開園に向けた公有化にご同意をいただいておりますが、相続等の個別事情もあることから、各地権者に対しそれぞれ丁寧に対応してまいりたいと考えております。
公有化のスケジュールについては、資料１０ページにあるとおり、平成29年度までを予定しています。
■すべての方から同意をいただいているということで、了解しました。次に、
⑥資料９ページの（２）市街地区域の「子どもが主役となる拠点」について、まず１０点
１・別添資料の１ページ目の図では、建物の形がコの字型になっていますが、このような形になるのでしょうか？建物の構造はどうなるのでしょうか？費用はどれだけかかるのでしょうか？
２・全天候型の屋内施設は円形をしていますが、このような形になるのでしょうか？建物の構造はどうなるのでしょうか？費用はどれだけかかるのでしょうか？
３・これらの施設の利用者の駐車場や駐輪場は、どれだけの面積のものが、どこに設置されるのでしょうか？混雑するということはないのでしょうか？
４・３ページには「１．保育エリア」の項に、「待機児童の解消を目指す目的で、大型保育所を設置。また、老朽化している高槻保育所の移転先として整備します。」とありますが、この大型保育所とは、高槻保育所のことを指しているのでしょうか？
５・高槻保育所の定員はどれだけ増やされるのでしょうか？
６・待機児童は、この大型保育所設置でどれだけ解消されるのでしょうか？また、待機児童について、市として、今後市全体でどれだけ増減すると見込んでいるのでしょうか？
７・同じく３ページの「２．すこやか親子エリア」の項に、乳幼児の健康診査、育児指導・健康教育、乳幼児の成長・発達相談、妊娠・出産支援、保健指導とありますが、現在、こうしたことは、どこで行っているのでしょうか？
８・同じく３ページの「３．子育て人材育成エリア」の項に、保育士・幼稚園教諭の研修、保育士・幼稚園教諭の育成、子どもの発達・教育の研究とありますが、現在、こうしたことは、どこで行っているのでしょうか？
９・４ページには、各エリアの面積が記載されていますが、どのような根拠からこの面積を算出したのでしょうか？また、このエリアはどのような配置になるのでしょうか？
１０・そもそも、何のために、「子どもが主役となる拠点」を設置しようと考えたのでしょうか？
⇒別添資料１の１ページの概要図については、「子どもが主役となる拠点」の位置をお示しするため、平成２６年３月に策定された『(仮称)安満遺跡公園整備構想』から抜粋したものでございます。また、(仮称)高槻子ども未来館と全天候型屋内施設の建物の形状、構造、費用等については、今後の設計の中で検討してまいります。
⇒まず、「保育エリア」の定員等については、高槻保育所の移転先として整備するものでございます。次に、各エリアの面積については、現段階で必要と考える諸室から面積を算出したものでございます。また、「保育エリア」の定員、各エリアの配置、駐車場、駐輪場の設置場所等については、検討を行っているところでございます。
⇒「すこやか親子エリア」の保健事業は現在、保健センター、西部地域保健センターをメインに、公民館や病院、家庭訪問等で実施しております。
⇒保育士・幼稚園教諭の研修については、本市が主催する場合は教育センター等を使用して行っております。
⇒「子どもが主役となる拠点」の設置については、平成２４年１１月６日の本委員会において、安満遺跡公園等の整備について、公園構想の基本的な考え方をお示しし、市街地部分の考え方についても、子どもが主役となる拠点を整備するとして、ご説明し、ご審議賜ったものでございます。
▲「すこやか親子エリア」の保健事業は現在、保健センター、西部地域保健センターをメインに、公民館や病院、家庭訪問等で実施しているとのことですが、何故移す必要があるのでしょうか？
▲保健事業を移した後、それまで事業を行っていた施設では、どのようなことをされるのでしょうか？
▲保育士・幼稚園教諭の研修は教育センター等で行っているとのことですが、何故移す必要があるのでしょうか？
▲研修等の事業を移した後、それまで事業を行っていた施設では、どのようなことをされるのでしょうか？
▲何のために、「子どもが主役となる拠点」を設置しようと考えたのかという点について、議案レクの際には「公園整備を検討する中で、高槻市として定住人口の増加を目標としていたので、そのために子育て世帯を増やしていきたい。子育て支援策として子供のための拠点をつくることによって、定住人口の増加につなげていきたい」ということで「子どもが主役となる拠点」の検討が始まったと聞きましたが、そうではないのでしょうか？
【▲に対する答弁】
・子どもが主役となる拠点については、住みやすさナンバーワンを目指す本市として、子どもを対象とした、防災機能も有する施設を配置することで、子育て支援の強化を図り、子育て世代を中心とした定住人口の増加を目指し、整備していくことを、平成２４年１１月６日の本委員会において、ご説明し、ご審議賜ったものでございます。
また、事業の移転後については関係部署と調整を図りながら検討してまいります。
■「子どもが主役となる拠点」で予定している事業の多くは、これまでそれらを行ってきた施設で、今後も行えるのではないのでしょうか？事業を移す必要性がよく分かりませんので、改めてその必要性の詳細をお答えください。
■「子どもが主役となる拠点」の整備基本計画・基本設計業務の公募型プロポーザルについてはどうなったのでしょうか？報道では、予算は３６００万円で、基本計画業務として、基礎条件の把握、開発条件の検討、施設整備基本計画を行い、基本設計業務として、基本設計、積算業務、各種申請書類作成・協議事務一式、地質調査業務、施工工程の検討、設計図書の作成、概算工事費の検討を担当するとなっていて、これの履行期間が来年３月１３日までとされています。これの進捗状況をお教えください。
⇒子育て支援瀬策の拡充、子どもにかかわる課題の解決を図る上で、当該拠点施設において事業を実施しております。
また基本計画、基本設計業務については、現在業務を遂行しているところでございます。プロポーザル業務は終わりまして、入札での業務委託をして、現在遂行しているところでございます。
■先ほど子どもが主役となる拠点整備の事業はほかのところでやっていて、それを移す必要性についてご質問したのですが、よく分からない答弁でした。
これまでの経緯や今日の答弁を聞いていると、濱田市長の掲げる「住みやすさナンバーワン」の具体策の一つとして、子育て支援の施設をつくることを、まず決定してしまった。そして、それの整備ありきで進めてきたけれども、あまり魅力的な施設を構想することができなくて、必要性もないのに、高槻市の別の場所でやっている事業をかき集めて、強引に形の大きな施設をつくろうとしているように、私には見えます。
事業を集約することにあまり意味があるとは思えませんし、むしろ、新しく建物を建設する分だけ、税金の無駄遣いになってしまうのではないかと危惧しております。
具体的な建設費用や建物の構造も出されていないので、正確なところは分かりませんが、新たに人件費や機器材購入費や移転費用も発生するわけですから、費用対効果も高いとはいえないのではないかと思われます。
子育て支援施設の新設で、定住人口の増加を目指すのだしても、まず、魅力的なビジョン・構想を明確に描いて・・・その前に待機児童などの課題があれば、その増減の見込み、そういったものを示す必要があるかと思いますが・・・そうして費用の概算と、費用対効果の高さを示してから、話を進めるべきだったのではないのでしょうか。
既存の施設で行える事業を、わざわざ移す必要はないと思います。
様々な事業を行うと、混雑も予想されますし、公園でのイベントと重なれば、ますます混雑して、そこに小さい子供達も巻き込まれる可能性もあるのではないかと思っています。
計画の再考を要望します。
⑦ 資料９ページ（別添資料２）山手緑町線ＪＲトンネルの検討について
●別添資料２の３ページにＩ案からⅢ案まで示されていますが、すべて実現可能なのでしょうか？ＪＲの許可は得られるのでしょうか？
●Ｉ案の「整備後に新たに発生する新たな問題」に「大型車両が通行できることから、西国街道を含めた周辺道路整備が必要になる」とありますが、Ｉ案を採用した場合、どのように西国街道等を整備する必要があるのでしょうか？
●Ｉ案とⅡ案の「交通量」の項には、交通量の増加が見込まれると書かれていますが、それぞれどれだけの交通量の増加が見込まれるのでしょうか？
●Ⅱ案では、救急車・ポンプ車・タンク車などは通行可能になるが、救助工作車やはしご車は通行できないとされています。問題はないのでしょうか？
●表の下に「今回の事業は、社会資本整備総合交付金の財政的支援が見込める」とありますが、どれだけ見込めるのでしょうか？
⇒すべて実現可能であり、今後、詳細協議を進める考えです。
⇒全ての案で実現可能ですが、Ⅱ案が実現性が高いと考えております。
⇒通常、道路を拡幅すると交通量が増加するものです。
⇒消防本部と協議しております。
⇒交付金制度の中で、最も優位なものを活用します。
▲Ｉ案では「大型車両が通行できることから、西国街道を含めた周辺道路整備が必要になる」とありますが、具体的にどういった道路整備が必要になるのでしょうか？
▲消防本部とは具体的にどのような協議をされているのでしょうか？協議の内容と消防本部の見解をお聞かせください。
▲議案レクでは事業費の５５％の補助が受けられると聞きましたが、そうではないのでしょうか？
⇒Ⅱ案が最も有効であると考えており、当該事業に伴う整備は考えておりません。
⇒Ⅱ案の場合は現状に比べ、救急車等の通行が可能になることは、警防活動上有効であるとの見解をいただいております。
⇒その時々の最良の交付金制度を活用してまいります。
■交通量の増加に関して余り根拠がないようですが、緊急車両の通行に関しては、消防本部と詰めていただいて、また、その周辺住民の皆さんと相談していただくよう要望して質問を終わります。
万井子ども未来部長代理
先ほどご質問がありました子どもが主役となる拠点につきまして、寄せ集めではないかというふうなご指摘、無駄ではないかということでありますけれども、昨年に、当委員会でもお示しさせていただきましたように、子どもたちが健やかに成長し、高槻を愛し、未来に向けて夢が膨らむ施設として、基本構想を策定させていただきました。その中で、配置する機能としても新たに柔軟な受け入れ体制であるとか、今現在実施できていないような病時保育を展開していくであるとか、休日保育の充実である、あるいは今大事になっています母子保健、いわゆる児童虐待も含めたセンターを中心的な駅前に配置するということについての有用性について、説明させていただいたと思います。
また、今後、保育の制度が変わってきます。それで人材確保がものすごい課題になっている中で、人材育成機能を集約した形で、高槻の駅前に配置して、子ども達がこの場所で健やかに育っていく拠点、中心的な役割を果たしていくというふうな説明をさせていただいたと思います。
それがわれわれは無駄であるとは考えておりませんので、よろしくお願いします。
北岡
夢が膨らむ拠点を高槻市の目玉的に設けるという構想は大変すばらしいかなと思うんですけれども、また病児保育であるとか、そういった今ないものをそこにつくるというのは大変すばらしいかなと思うんですが、ただ、他のところでされている事業を移す必要性に関して、当然、これは、質問原稿もお渡しして、答弁原稿もいただいてやっているんですけれども、そのあたりがまるで説明されていなかったかなと。市の中心街ということになるとカンガルーの森もありますよね。そこで児相的な事業もされているかなと思うんですが、そういうのもあるのに、なぜここに新たに設けるのかなと。もっと必要性をしっかりと明確にしていただかないと、これは言葉が悪いかもしれませんけれども、寄せ集めみたいな印象を受けるなということなんです。
だから、今、公募型プロポーザルで設計をされているかもしれないですけれども、それをどの段階でやっておくべきだったのか、そこは分からないですが、市としてそういう夢のある計画をされるのであれば、もうちょっときっちりとしたものを事前に示していただいて、そこから話を進めるべきだったんではないかというふうに私は考えております。
津田子ども未来部長
子どもが主役となる拠点につきましては、もう平成２４年の本委員会からずっと段階を踏んでご説明をしてきていると考えておりますので、よろしくお願いします。
北岡
平成２４年度から段階を踏まえてご説明を受けているんですが、これは必要なんでしょうかということを、私もその度に申し上げていると思います。何回お聞きしても必要性が分からない。今聞いても必要性が分からないということを述べさせていただきます。
平成２６年１２月１９日本会議・一般質問
■８ 高槻駅高垣線等について（１回目）
（１）（仮称）高槻駅高垣線は、「広域避難地である安満遺跡公園への避難路」という位置付けになっています。避難路とするためには、府の基準では幅員が１６ｍ以上、国の基準でも１５ｍ以上が必要です。しかし、高槻駅高垣線のＪＲ高槻駅から八丁西町交差点の区間などは、幅員が１５ｍ未満です。この１５ｍ未満の区間については、市として「避難路」とは見做さないのでしょうか？それともそうではないのでしょうか？市の見解をお聞かせください。
（２）広域避難地の避難圏域については府の基準に基づいて描いているとの答弁が以前ありました。市が描いた安満遺跡公園の避難圏域を見ると、「避難路」として府や国の基準に満たない幅員の高槻駅高垣線を「避難路」と見做して描いているようです。問題はないのでしょうか？この避難圏域を見直す考えはないのでしょうか？
＜答弁＞
（仮称）高槻駅高垣線は、JR高槻駅がある紺屋町から高垣町までの延長約1,750メートルの道路として計画しているものであり、JR高槻駅から八丁西町交差点の区間は、幅員１４メートルで都市計画道路として整備済みです。この区間は、地域防災計画では、大地震発生直後、高槻市域における緊急輸送活動を円滑に行うための緊急交通路網として地域緊急交通路に指定されていることから、災害時の避難路にもなる道路でございます。
また、広域避難地の避難圏域については、大阪府災害に強い都市づくりガイドラインでは、避難路から５００メートル以内、かつ歩行距離の合計２キロメートル以内としておりますので、安満遺跡公園の避難圏域は整備構想に示す図のとおりでございます。
■８ 高槻駅高垣線等について（２回目）
（１）JR高槻駅から八丁西町交差点の区間は、幅員１４メートルしかないものの、緊急輸送活動を円滑に行うための地域緊急交通路に指定されているから避難路として扱うことができるとのご答弁ですが、「地域緊急交通路」に指定されるには、幅員等の要件があるのでしょうか？それとも、市が指定さえすれば「地域緊急交通路」となるのでしょうか？「地域緊急交通路」として指定されるのに必要な条件をお教えください。
（２）「地域緊急交通路」について、高槻市のＨＰに説明はなかったんですが、熊取町のＨＰでは「大地震などの災害時には、被災者の避難及び救出・救助、消火活動等に使用される緊急車両（自衛隊、消防、警察）及びこの活動を支援する車両のみ通行可能となります。」と説明されていました。これでも避難路として問題はないのでしょうか？
（３）この「地域緊急交通路」は幅員１４メートルしかなく、緊急車両等のみ通行可能のようですが、国や府の基準では、「避難路」といえるのでしょうか？
（４）この「地域緊急交通路」を「避難路」という扱いをしない場合、安満遺跡公園の避難圏域には、ＪＲ高槻駅周辺は含まれないのではないでしょうか？お答えください。
（５）幅員が１４メートルしかなくても、「地域緊急交通路」に指定されれば「避難路」と見做されるのであれば、高槻駅高垣線の八丁西町交差点より東の区間も、そのように指定をして、幅員を狭めることはできないのでしょうか？
＜答弁＞
（１）地域緊急交通路の要件についてお答えいたします。
大地震など自然災害発生時に、応急復旧、救難・救助、緊急輸送などの災害応急対策を実施するため、緊急通行車両以外の一般車両の通行を禁止もしくは制限する道路を緊急交通路としており、高槻市では、高槻市災害対策本部、防災関連施設や医療施設などを結ぶ主要な府道や市道１３路線を指定しております。
（２）熊取町のことはわかりません。
（３）市としては、国・府の基準に基づき、市地域防災計画における避難路については、原則として、幅員１５ｍ以上の道路、ただし、沿道に有効な遮断帯が存在し、避難者の安全が確保できると認められる場合には、幅員１０ｍ以上の道路としており、地域緊急交通路も避難路と考えております。
（４）ＪＲ高槻駅周辺の避難圏域については、（仮称）高槻駅高垣線のＪＲ高槻駅から八丁西町交差点までの区間は、地域緊急交通路として指定されていることから、災害時の避難路にもなる道路でございますので、ＪＲ高槻駅周辺も避難圏域に含まれます。
（５）（仮称）高槻駅高垣線の八丁西町交差点より東側の区間については、新たに整備する道路であり、その幅員については、高槻市道路法施行条例や高槻市地域防災計画など種々の基準に基づき必要な幅員を１５ｍとして整備するものです。
■８ 高槻駅高垣線等について（３回目）
（１）ＪＲ高槻駅から八丁西町交差点までの区間の沿道には、有効な遮断帯が存在しているのでしょうか？店舗が歩道に面している部分も多々ありますが、どこが遮断帯なのでしょうか？国の資料では道路を含む空間を延焼遮断帯として考えているようですし、避難路の概念とは少し違うようです。市では何をもって遮断帯と言っているのか、国の概念との違いはあるのかも含めて、お答えください。
（２）幅員１０ｍでも遮断帯があれば避難路とできるようです。八丁西町交差点から東の区間も、遮断帯を設けることで、計画よりも幅員を狭め、立ち退き・強制収用を必要としない道路整備ができるのではないのでしょうか？お答えください。
（３）大阪府の基準では、幅員１０ｍでも避難路としてもいいという規定があるのでしょうか？あるのであれば、具体的にどこにどのように記載されているのかお答えください。
（４）国の基準では、幅員１０ｍでも避難路とできる規定があるのでしょうか？あるのであれば、具体的にどこにどのように記載されているのかお答えください。
（５）地域緊急交通路では、緊急通行車両以外の通行が禁止・制限されるとのことですが、これを避難路とする場合、緊急車両だけでなく、避難者のための幅員も確保しなければならないので、むしろ一般の基準の避難路よりも幅員を広げなければならないのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。
