高槻ご意見番

「高槻ご意見番」の代表で、高槻市議会議員の北岡たかひろのブログです。

【学習活動支援ソフト】機材は入札でソフトは随契？競合他社との比較を

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今日から６月議会。即決議案の質疑・採決等もあり、私は学校のパソコン用学習活動支援ソフトウェアの随意契約について質問しました。上の図のとおり、この随契の議案の前には、随契のソフトをインストールするデスクトップパソコンやタブレットＰＣ等の契約の議案があり、こちらについては入札で業者を決定されています。ソフトについて、競合他社との比較がろくにされていなかったので、議案には賛成しませんでした。

以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。


■議案第６６号 中学校コンピュータ教室パソコン用学習活動支援ソフトウェア等購入契約締結について

＜１回目＞

１．随意契約で契約するということですが、なぜ随意契約なのでしょうか？具体的な理由をお答えください。

⇒　１点目の随意契約の理由についてですが、今回のソフト購入では、コンピュータ教室の生徒機を普通教室に持ち込んで活用するためには、これまで小中学校のコンピュータ教室のパソコン及び全教職員のパソコンで使用しているソフトと同一のものを選定しなければならず、このソフトの開発元であるＳｋｙ株式会社と随意契約を行うものです。

２．なぜＳｋｙ株式会社と契約するのでしょうか？学習活動支援ソフトウェアに関しては、他にどれだけの企業が取り扱っているのでしょうか？Ｓｋｙや他の競合他社のシェアはどれだけなのでしょうか？その中からＳｋｙを選んだのはどういった理由からなのでしょうか？お答えください。

⇒　２点目のＳｋｙ株式会社のソフトを選んだ理由ですが、コンピュータ教室に学習活動支援ソフトを導入した当時、内容が充実していることや操作性にすぐれていることを理由にＳｋｙ株式会社製を選んでおります。また、本市が使用するＳｋｙ株式会社製のソフトは、近隣市でも多くの市が使用しております。

３．契約金額２７４９万４６９１円の算定根拠をお答えください。
また、競合他社と比較して妥当な金額なのでしょうか？７９２ライセンスということなので、１ライセンスあたり約３万５千円になりますが、これは定価なのでしょうか？そういった金額の妥当性についてはどのような検討をされたのでしょうか？お答えください。

⇒　３点目の契約金額の算定根拠についてですが、仮契約金額は業者によって算定されたものです。運用管理ソフトは定価、学習活動支援ソフトはオープン価格のため業者が設定した価格をもとに、それぞれ算定されています。

４．議案第６５号の中学校コンピュータ教室用機器更新に伴う備品等購入契約締結についても、契約の相手方はＳｋｙ株式会社です。そうすると、製品を納品する前に、ソフトのインストールなどをすることができるのではないのでしょうか？学校の現場で行う作業が軽減できるのではないのでしょうか？つまり、Ｓｋｙの経費が削減できるのではないかと思われるのですが、そうしたことも、この随意契約の金額には反映されているのでしょうか？お答えください。

⇒　４点目のＳｋｙの経費が削減できるのではないかという点についてですが、今回のパソコン更新に際しては、競争性を発揮させ、より適正な価格で機器を購入するために、６５号の機器購入契約と６６号のソフト購入契約に分割しております。これらはあくまでも別々の契約でございます。

５．このソフトでどのようなことがされているのでしょうか？また年間で何時間の使用されているのでしょうか？具体的にお答えください。

⇒　５点目のソフトの内容と使用時間についてですが、学習活動支援ソフトウェアは、すでに導入している小学校では、インターネットを活用した調べ学習をはじめ、自分の考えを深めるための資料への書き込みやグループでの共有に活用しています。また、教員からの教材の提示も容易に行うことができます。一方、運用管理ソフトウェアでは、パソコンに異常がないかなどの管理や遠隔操作による支援ができます。
年間の使用時間についてですが、すべての教科等の授業で、教員が必要に応じて使用しています。

＜２回目＞

１．ご答弁がなかったのであらためてお訊きしますが、Ｓｋｙ株式会社以外に、学習活動支援ソフトウェアを取り扱っている企業は、どういうものがどれだけあるのでしょうか？具体的にお答えください。
　また、Ｓｋｙのソフトと他の企業のソフトは、いつ、どのように比較したのでしょうか？お答えください。

２．学習活動支援ソフトウェアのシェアは、各社それそれ何％となっているのでしょうか？お答えください。

⇒　１点目・２点目のＳｋｙ株式会社以外の企業についてですが、小中学校のコンピュータ教室のパソコン及び全教職員のパソコンで使用しているＳｋｙ株式会社製ソフトと同一のものを使用する必要があるため、他社のソフトについての情報は特段把握しておりません。

３．仮契約金額に関しては、他の企業のものと比較したのでしょうか？お答えください。 

⇒　３点目の仮契約金額の他社との比較についてですが、競争入札に適さない随意契約のため比較は必要ないと考えます。

４．仮契約金額は業者によって算定されたものだということですが、金額が妥当かどうか、どのように検証したのでしょうか？お答えください。

⇒　４点目の仮契約金額の妥当性についてですが、予算額の範囲内であることや見積書の内容の検討から、妥当であると判断しております。

５． Ｓｋｙは納品前にソフトのインストール作業などをするのでしょうか？そういったことは、仮契約金額に加味されているのでしょうか？お答えください。

⇒　５点目の納品前のインストール作業についてですが、いずれのソフトもコンピュータ教室でインストールいたします。

６．年間の使用時間についても具体的なお答えはありませんでしたが、平成２９年度の実績では、生徒・児童１人につき平均どれだけだったのでしょうか？中学校と小学校のそれぞれについてお答えください。

⇒　６点目の児童・生徒のソフト使用時間についてですが、ご質問のような条件では把握しておりません。ただ、このソフトが導入されている小学校コンピュータ教室のパソコンの稼働率は、平成２９年度実績で全授業時数の約３０％でした。

＜３回目＞

　３回目は意見だけ述べます。
　Ｓｋｙ株式会社製ソフトと同一のものを使用する必要があるとの答弁でした。けれども、競合他社のソフトと入れ替えることもできるはずです。入れ替えられないのなら、この先ずっとＳｋｙ社のほぼ言い値で、Ｓｋｙ製品を使い続けなければならないことになります。パソコンやタブレットなどの機器は入札で契約しているわけですから、入れ替えは可能ですよね。
　同業他社についておききしましたが、答弁はありませんでした。担当の職員の方に事前におききしても、営業に来たというベネッセ以外は把握していませんでした。
　私が、インターネットを活用して調べた限りですが、同業他社として、パナソニック、シャープ、NTT西日本といった一般にも知られている企業の他、NTTラーニングシステムズ、ソフトバンクとベネッセホールディングスの合弁会社「Classi」（クラッシー）、チエル株式会社、インヴェンティット株式会社、ラインズ株式会社、株式会社東和エンジニアリング、株式会社内田洋行ＩＴソリューションズ、スズキ教育ソフト株式会社、株式会社コードタクトといった企業もあるようです。
　これらの企業が取り扱っているのは、Ｓｋｙとまったく同じ内容のソフトではないかもしれませんが、こうした他社のソフトやサービスと、機能や金額を比較して、何が高槻市立の小中学校での教育に最適なのかを常に検討していかなければならないはずです。
　ご答弁からは、そういった検討はされていないとしか考えられません。業界も知らないし、ソフトの専門家でもないという場合、どうやって金額が妥当かどうか検証できるのでしょうか？やはり他社の製品・サービスと比較するほかはないはずです。そのあたりが足りないと思います。
　納品前のインストールもないということなので、それについての値引きもないようです。現場でインストールするなら他社もそこは同じ条件のはずです。
　競合他社が同じようなソフトを提供し、同じような作業をするのであれば、随意契約について、「なるべく２以上の者を選んで、それらの者から見積書を徴しなければならない」と定める高槻市財務規則に反することになるのではないでしょうか？
　以上の理由で、検討からやり直すべきだと思いますので、この議案には賛成できないということを表明します。

【救急活動公開請求訴訟】次回は７月４日

今日は大阪地方裁判所で、１０時３０分から、救急活動公開請求訴訟の第５回口頭弁論がありました。

次回は７月４日１０時１５分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

【水利権補償金訴訟】次回は７月６日

今日は大阪地方裁判所で、１０時から水利権補償金訴訟の第６回口頭弁論がありました。

次回は７月６日１５時から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

私は５月議会の本会議があったため、今日の裁判には参加できませんでした。
なお本日の本会議で、私は総務消防委員会と史跡整備等特別委員会の所属となりました。

【駐車場訴訟】次回は７月３日

本日は１６時から、大阪地方裁判所で、駐車場訴訟の弁論準備がありました。

次回は７月３日となりましたが、弁論準備のため傍聴できません。

私は５月議会の本会議があったため、今日の裁判には参加できませんでした。なお本日の議会の本会議で、議長は福井議員、副議長は笹内議員に替わりました。

【市民会館建替え訴訟】次回は７月１０日

今日は大阪地方裁判所で、１０時から、市民会館建替え訴訟の第４回口頭弁論がありました。

次回は７月１０日１０時２０分から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

【市道不法占拠訴訟】次回は６月５日

本日は１１時から、大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の口頭弁論がありました。

次回は６月５日１１時から、大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

【特別休暇訴訟控訴審】判決言渡しは６月２８日

本日は大阪高等裁判所で、１０時３０分から特別休暇訴訟（高槻市の特別休暇や病気休暇に関する住民訴訟）の控訴審の第１回口頭弁論がありました。

地裁で敗訴したため、高裁へ控訴していました。

今回で弁論終結となり、判決言渡しは６月２８日１３時１０分から、大阪高裁８１号法廷とされました。

【遅刻救済訴訟】判決言渡しは７月１２日

本日は、大阪地方裁判所で、１０時から遅刻救済訴訟の最終弁論がありました。ＪＲが農務や車両トラブルで遅れたため、私は残念ながら法廷に間に合いませんでした。

今回で弁論終結となり、判決言渡しが７月１２日１３時１５分からとされました。大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

【掲示板の公示等】丸まって読めないものは適法か？

掲示板で丸まって読めない公文書

これも３月議会の一般質問で取り上げたもの。宿日直職員の採用試験の結果が公表されていないとの情報から、高槻市役所本館の東側の掲示板を見に行くと、上の写真のとおり、掲示板には貼られているものの、丸まっているために、どの角度から見ても読めない公文書が・・・これも問題ではないかと思います。

以下はその議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。なお３回目の私の発言は、時間切れのため、原稿を最後まで言えていません。

■一般質問

３．公示・告示・公告・公表等とそれらに係る事務等について

＜１回目＞

（１）市役所本館の東側の道路沿いには掲示板があって、税金の滞納者に対する差押えの公示送達や職員採用試験の結果などが掲示されていますが、この掲示板に掲示される文書には、どういったものがあるのでしょうか？法令に基づくもの、基づかないものは、それぞれどれだけあるのでしょうか？掲示の期間はどれだけなのでしょうか？お答えください。

（２）掲示板を見ると、紙が丸まって、何が書いてあるのか見えないものがありました。これは問題がないのでしょうか？適法なのでしょうか？法的効果はあるのでしょうか？お答えください。

（３）宿日直嘱託員の採用試験の結果が掲示されていないという情報をいただいたのですが、何故掲示されなかったのでしょうか？経緯と理由をお答えください。
また、平成３０年度の宿日直職員の採用については、１次で合格した者のうち何人が採用されたのでしょうか？１次試験で合格しなかった者も採用されたのでしょうか？具体的にお答えください。

＜答 弁＞

　市役所の掲示場に掲示する文書といたしましては、条例及び規則、公表を要する規程・告示・公告など、高槻市公告式条例に基づくもののほか、個々の法令に基づき掲示する文書やその他の文書で周知を要するものがございます。掲示した文書の件数につきましては、平成２９年において、条例及び規則が９０件、市長が定める訓令・告示・公告が９５３件などとなっております。掲示場への掲示につきましては、法令などに定めがあるものを除き、期間を原則として２週間としており、それぞれ適法に行っております。
　次に、宿日直嘱託員採用試験についてのご質問ですが、経緯といたしましては、２月３日に実施した２次試験の受験者４人のうち、成績が最高位の者１名を最終合格者として、２月１４日に決定し、合否にかかわらず全ての受験者に通知しました。また、試験結果の掲示につきましては、同日付けで、市役所及び３支所の掲示場に掲示しました。なお、市ホームページへの掲載については、事務処理が滞っていたことが判明したため、直ちに掲載及び事務処理ミス等の事務手続きを行ったところです。今後は、このようなことがないよう、再発防止に努めてまいりたいと存じます。

＜２回目＞

（１）掲示の期間については、法令などに定めがあるものを除き、原則２週間としているということです。なぜ２週間なのでしょうか？根拠をお答えください。
　また、ホームページでの公表については、期間の定めはないのでしょうか？あるとすれば、どれだけなのでしょうか？具体的にお答えください。

（２）ご答弁からすると、宿日直嘱託員の採用試験の結果が、ホームページに掲載されなかったことについては、事務処理ミス等に該当するということです。事務処理が滞っていたということですが、その原因は何なのでしょうか？具体的にお答えください。

（３）宿日直嘱託員採用試験の第１次試験の合格者については、一度その受験番号が掲載されたにもかかわらず、その後削除されています。何故こんなことをしたのでしょうか？試験結果やその公表に何らかの誤りがあったのでしょうか？具体的にお答えください。

（４） １回目の質問の２点目の、掲示板には貼ってあるけれども、紙が丸まって、何が書いてあるのか見えないものについては答弁がありませんでした。添付の写真のとおり、どんな角度から見ても、読めないものがあったのですが、こういう掲示の仕方は問題ないのでしょうか？適法なのでしょうか？法的効果はあるのでしょうか？お答えください。
　また、これについても、事務処理ミス等に該当するのではないのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞

　公示等に関するご質問のうち１点目と４点目についてでございますが、掲示場への掲示期間につきましては、民法に基づく公示による意思表示の期間を踏まえ、原則２週間として運用しており、ホームページでの公表につきましては、各所管課での運用に委ねられております。また、ご指摘の読めない状態の掲示文書につきましては、掲示した後に、何らかの理由により画鋲が外れたものと考えられます。掲示場を日々確認する中で、このような状態の文書があった場合には、貼り直しを行っており、掲示場を適法に運用しているところでございます。
　次に、２点目と３点目の、宿日直嘱託員採用試験に関するご質問ですが、まず、ホームページ掲載にかかる事務処理につきましては、総務課内において、担当者及び承認者、双方の掲載手続きにおける確認不足があったものでございます。
　また、１次試験合格者のホームページへの掲載につきましては、２月３日の２次試験の実施をもって公表の目的が完了し、掲載を終了したものでございまして、削除したものではございません。

＜３回目＞※時間切れのため、途中までしか言えていません。

　掲示板の丸まった公文書については、画鋲が外れたということですが、掲示板を見ると、他に、紙の上の中央に１か所だけしか画鋲で止めていないものが何枚もありました。そういうふうに紙を貼ったら、次第に丸まって、文字が隠れて見えなくなってしまうということは、分かっていたはずです。担当の方は、見えようが見えまいがどうでもいいという気持ちで貼っていたのではないのでしょうか？
　紙が丸まったりして、読めない部分があるような掲示は、適法なものとはいえないはずです。これが差押えに関する公示送達の場合、差押えをしても適法ではないとされる可能性があるのではないでしょうか？採用試験の結果の場合、受験者に不信感を生むのではないでしょうか？
ちゃんと貼るように、何年か前にも注意させてもらったんですが、今後はしっかりと掲示するように徹底してください。強く要望しておきます。
　採用試験の結果をホームページで公表していなかった件については、担当者と承認者の確認不足であったということです。採用試験の結果は、受験者の人生に大きく影響します。今後はこういうことがないようにしてください。強く要望しておきます。

平成３０年３月議会の会派説明日程は廃棄！差別的扱いの責任をなすりつける高槻市役所

平成３０年３月議会の会派説明日程は廃棄

今日は３月議会の最終日。一般質問で私も何点か質問しました。

上の画像のとおり、平成３０年３月議会の会派説明日程を情報公開請求したところ、すでに廃棄したとして公開されませんでした。森友学園の問題でも、国有地売却に関する学園側との交渉記録が、１年も経っていないのに廃棄されていたということがありましたが、そんなことは許してはならない行為のはずです。

ＭＢＳの取材を拒否したことについても質問したのですが、報道に難癖をつけて、取材から逃げているとしか考えられません。仮に報道が間違っているのであれば、カメラ取材を堂々と受けて、正せばよいだけです。カメラ取材を受ければ、もっとボロが出るのを恐れているのではないのでしょうか？

議案の説明で、私を差別的に扱ったことについて、今日の答弁では、私のほうに責任があるようなことを言われました。被害者に濡れ衣を着せてまで責任を逃れようというのでしょうか？こんな悪意をもった方々が行政を運営しているなんて、恐ろしいことです。

以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

■一般質問

＜１回目＞

１．マスコミ対応等について

毎日放送・ＭＢＳの今年２月２８日の放送によりますと、昨年１２月２１日のＭＢＳの放送に対して、高槻市が反論する申し入れをしてきたので、高槻市の主張をきくために取材を申し込んだけれども、高槻市はこれを断った。そこでＭＢＳは、地元の記者クラブに高槻市長の会見への参加を申し入れたところ、高槻市から、記者クラブ名で、記者会見への参加を許可しないとする通知が送られてきた。この通知について、記者クラブに確認すると、高槻市の広報担当者が、記者クラブ側に、電話で、ＭＢＳの会見への参加をやめさせるよう要請していたということが分かった。その要請の際、高槻市は、ＭＢＳの取材には別途対応すると説明していたが、実際には、ＭＢＳに取材を断る文書を送付していた。結局、記者クラブ側が、ＭＢＳの記者会見への参加を許可する決定をしたので、２月２２日にＭＢＳの記者が市役所に行くと、高槻市は、今度は、市長名で、撮影を不許可とする決定を記者に手渡して、取材を拒否した。記者会見の冒頭で、記者クラブ側が濱田市長に対して、ＭＢＳのカメラ取材を認めるよう申し入れたが、濱田市長は、庁舎管理規則を理由に、拒否し続けた、ということです。これについてまず３点伺います。

（１）市は、地元の記者クラブに対して、実際にはＭＢＳの取材を拒否し続けていながら、ＭＢＳの取材には別途応じると嘘をついて、市長会見にＭＢＳを参加させないようにしたとされていますが、なぜ記者クラブを騙したのでしょうか？理由をお答えください。
（２）市長は、会見で、庁舎管理規則を理由に、撮影の許可をしなかったということですが、何故なのでしょうか？理由をお答えください。
（３）ＭＢＳの放送内容に反論があるなら、カメラ取材に堂々と応じて、反論をすればよいだけだと思いますが、なぜ取材拒否を続けるのでしょうか？理由をお答えください。

２．議案の資料等について
（１）高槻市文書取扱規程の文書保存年限基準表では、市議会関係の文書については、少なくとも３年保存となっていますが、議案の説明のための資料の保存年限は何年間なのでしょうか？
（２）総合戦略部だけではなくて、少なくとも都市創造部も、今年に入るまで、私に議案の説明資料を渡していないということが分かりましたが、なぜこんなことをしてきたのでしょうか？理由をお答えください。
また、他の議員には資料を配布してきたのでしょうか？配布していない議員は何人いたのでしょうか？配布していない議員がいるのであれば、何故なのか。理由も併せてお答えください。

＜答 弁＞

１．マスコミ対応等について

　毎日放送からの取材への対応についてですが、同社の報道番組「ＶＯＩＣＥ」が昨年１２月２１日に行った放送では、本市が、北岡議員に対して、市議会に提案する議案の説明を行っていないなどとして、事実と異なる報道が行われました。
　そこで、本市といたしましては、同年１２月２７日付けで、同社に対し、十分な取材と事実確認を行い、訂正放送等を求める申入れを行いましたが、この間、訂正放送等の対応は取られておりません。
　このような経過に鑑みれば、本件に関して、公平かつ客観的中立性を保った報道がなされるとは期待し難いことから、同社からのテレビカメラによる撮影取材については、お断り申し上げている状況でございます。
　また、議員ご質問のように、同社からは、本年２月２２日、テレビカメラによる撮影の許可申請がありましたが、先ほど申し上げました状況から不許可としたものでございます。
　記者クラブにつきましては、一般社団法人・日本新聞協会の見解によりますと、そもそも、公的機関などを継続的に取材するジャーナリストによって構成される「取材・報道のための自主的な組織」であり、公権力の行使を監視するとともに、公的機関に真の情報公開を求めていく社会的責任を負っているとされています。
　このことからも分かるように、記者クラブは、本市とは独立した組織であり、お尋ねの定例記者会見への参加についても、記者クラブの会員以外から参加希望があった場合には、記者クラブがその許可、不許可を判断されます。
　本市からは、記者クラブの幹事社に対し、本市と毎日放送との間の経緯のほか、同社とは面談等により協議を行っていること、同社からの撮影取材の申入れはお断りしていること、２月２２日の記者会見が今議会でご審議いただく予算案等についてのものであること等の説明はいたしましたが、毎日放送の本件記者会見への参加に関し、何らかの働きかけ等を行った事実はありません。
　ご質問の中では、本市が「取材には、別途対応する」とした、との報道を取りあげられましたが、先に申し上げた通り、記者クラブ幹事社に対しましては、「協議している」旨を説明させていただいており、記者会見とは別に毎日放送の取材に応じるとの説明をした経過はございません。

２．議案の資料等について

（１）お尋ねの文書は、職員が、所管する各議案について、補足説明を行う際の補助的資料として作成しているものであり、議案に係る決裁文書などの「市議会関係の文書」とは位置づけておりません。また、保存年限は、各部で判断しております。
（２）訴訟係属中の案件に関わりますこと、また、訴訟の一方当事者ご本人からの質問でございますことから、本市といたしましては、この場ではなく、司法の場で、見解を明らかにしてまいる所存でございます。

＜２回目＞

１．マスコミ対応等について

ＭＢＳに事実と異なる報道がされたということですが、総合戦略部が作成した「会派説明日程」に、少なくとも２年３か月にわたって、私に対してだけ議案の説明を「行わない予定」と書かれていたとおり、私は実際、総合戦略部としての議案の説明を受けたことはありませんので、ＭＢＳの報道には何の問題もないと考えています。
ただ、唯一、高槻市の職員が大阪府のテニスコートを無料で独占使用していたことを訴えた住民訴訟で、「市の職員は２年分の使用料を支払うべき」という判決を私が勝ち取ったというくだりについては、正確にいうと、市の職員ではなく、市の職員の団体じゃないかと思いましたが、弁護士さんに見解をきくと、団体といっても任意団体だし、市の職員といっても差し支えないということでした。
そういうことからすると、高槻市役所は、議員を差別してきたという事実を報道されたことで、少なからぬ市民の方からの批判を浴びたし、カメラ取材を受けると、さらにボロが出てしまうので、放送の内容に難癖をつけて、取材拒否をしているとしか考えられません。
さらに４点伺います。

（１）ご答弁によると、昨年１２月２７日付けで、ＭＢＳに対し、十分な取材等を行うことを求める申し入れをしたということです。そうであれば、ＭＢＳの取材を受けるべきですが、なぜ取材を受けないのでしょうか？お答えください。
（２）公平かつ客観的中立性を保った報道がなされるとは期待し難いから、ＭＢＳの撮影を不許可としたということですが、昨年の放送では、本会議での上田部長の答弁も報じられました。上田部長がちゃんと一つ一つの質問に答弁すれば、高槻市の主張も報じられたのではないでしょうか？
あらためておききしますが、総合戦略部の会派説明の日程等を見ると、私以外の会派や議員については、具体的な日時や場所が書かれているのがほとんどなんですが、私の欄には全部、行わない予定と書かれていましたし、議案説明補足資料についても、今議会まで、私には渡していただけませんでした。何故なんでしょうか、理由をお答えください。それらは誰が決定したことなのかも併せてお答えください。
また、少なくとも平成２７年の９月議会から、私に対しての議案説明は行わない予定とされていました。いつから行わない予定となっていたのでしょうか。政策財政部のときからそうなっているのか、市長公室のときからそうなっているのか。誰がそう決めたのかも含めて、具体的にお答えください。
（３）２月２２日の記者会見において、記者クラブ側が、濱田市長に対して、ＭＢＳのカメラ取材を認めるよう申し入れたことは間違いないのでしょうか？お答えください。
（４）ご答弁からすると、ＭＢＳの昨年１２月２１日の放送だけではなく、今年の２月２８日の放送も、事実と異なる報道だというご認識のようです。市は、「ＢＰＯへの申立てないし訴訟等の法的措置」をとることも検討しているとホームページで公表しましたが、情報公開された公文書にはそのようなものはありませんでした。ＢＰＯへの申立てや訴訟等はいつ行うのでしょうか？それとも、行わないのでしょうか？行わないのであれば、なぜ行わないのでしょうか？具体的にお答えください。

２．議案の資料等について

（１）議案の補足説明の資料の保存年限は各部で判断しているということです。
　総合戦略部の議案の補足説明の資料の保存年限は何年なのでしょうか？
　また、都市創造部の議案の補足説明の資料の保存年限は何年なのでしょうか？
　それぞれお答えください。
（２）現在開催中のこの平成３０年３月議会の会派説明日程を情報公開請求したところ、既に廃棄したので不存在だとして非公開決定の通知がされました。昨年、情報公開請求したところ、２年以上前のものも出てきたのですが、この会派説明日程という公文書の保存年限を、総合戦略部では何年間としているのでしょうか？昨年と今年で、その保存年限に変更があったということなのでしょうか？具体的にお答えください。
（３）平成３０年３月議会の会派説明日程では、私の欄に何と書いてあったのでしょうか？やはり、議案説明を「行わない予定」と書かれていたのでしょうか？私の欄に何と書いてあったのか、具体的にお答えください。
（４）高槻市文書取扱規程では、文書の保存年限は原則として１年以上となっていますが、既に廃棄された都市創造部の議案の補足説明の資料と、今議会の会派説明日程については、文書取扱規程の何条何項何号に基づいて、保存年限を定め、あるいは廃棄したのでしょうか？お答えください。
　また、それらの文書の廃棄に当たっては、文書取扱規程に基づいて、市長が保存年限を定めたり、法務課長が関係課長等と協議をしたりしたのでしょうか？具体的に、誰が、どのような協議や、決定をしたのか、お答えください。

＜２回目の答弁＞

１．マスコミ対応等について

　本市がテレビカメラによる撮影取材をお断りしている理由については、１問目でお答えしたとおりです。
　本市が行った申入れでは、毎日放送に対し、法に基づき、放送事業者として、放送内容が真実であるかどうかについて調査するよう求めておりますが、定例記者会見当時における同社の回答や対応の状況等に鑑みると、１問目でご答弁させていただいたとおり、客観的中立性等を保った報道を期待し難い状況でした。
　そのような状況を踏まえ、テレビカメラによる撮影取材を不許可といたしましたが、２月２２日の定例記者会見当日においては、同社社員らが、本市職員の説明や制止を押し切って行動するなど、撮影を強行しようと試みたため、撮影だけでなく、定例記者会見にも参加いただけない状況となったものです。
　次に、総合戦略部が所管する議案に関する補足説明資料についてのお尋ねですが、訴訟係属中の案件に関わりますこと、また、訴訟の一方当事者ご本人からの質問でございますことから、本市といたしましては、この場ではなく、司法の場で、見解を明らかにしてまいる所存でございます。
ただ、現状といたしましては、各議会にご提案申し上げる案件の主要内容については、他の議員各位と同様に、ご説明を差し上げてございますし、北岡議員からご要請をいただいた部署につきましては、当該部署の職員が、所管の議案について、補足のご説明や資料のご提供を行っております。
　一方、北岡議員が、どのような理由から、そうなさっているのかについては、分かりかねるところではありますが、当部のように、ご要請をいただいていない部署もございます。お求めに差があるという状況から、当部といたしましては、特段、説明を必要とされていないもの、として認識してまいったところでございます。
　次に、記者会見において、記者クラブから、毎日放送のカメラ取材を認めるよう申し入れがあったのか、とのお尋ねについてです。毎日放送は、２月２２日の記者会見が始まる前、記者クラブ室において、記者クラブに対し、テレビカメラによる撮影の同意を求めておられました。これに対し、記者クラブの加盟社からは、「会見への参加についても、撮影についても、同意するが、会見場の所有者は市であり、撮影については、市との調整が必要」等との認識が伝えられておりました。また、その後、記者会見の会場においても、本市に対し、同様の認識が示されました。よって、これらをもって「記者クラブから、毎日放送のカメラ取材を認めるよう申し入れがあった」とは考えていません。
　なお、先ほど来申し上げておりますとおり、本市といたしましては、毎日放送からの本件に関する取材については、お断り申し上げており、これは、記者会見当日より前に、文書で行っています。また、撮影取材の不許可決定を受けて、当日、同社記者らが取った行動に鑑みれば、本市の判断として、記者会見の会場への入室を認めなかったことについては、妥当であったものと考えています。
　最後に、ＢＰＯに関してのお尋ねですが、毎日放送からは、先日、本市からの申入れに対する回答文書が送付されており、同社として、訂正放送等に応じることはできない旨の内容でありました。よって、今後、ＢＰＯへの申し立てについて、検討してまいります。

２．議案の資料等について

　１点目、２点目、４点目において、各部の各種文書について、その保存年限等についてお尋ねをいただいておりますが、庁内で取扱う文書には、契約に関するもの、許認可等の行政処分に関するものなどといった重要な文書や、職員間の事務連絡などといった軽易な文書など、様々な文書が存在しており、それぞれ適切に管理をしております。
　このような多種多様な文書の保存年限につきましては、文書取扱規程に示されている基準を参照し、各部において、それぞれの文書の保存の必要性を勘案して決定しているところですが、軽易な文書に該当するようなもので、その役割を果たし、保存するまでに至らず、廃棄しても事務の執行上、支障のない文書も存在しており、そのような文書につきましては、運用として、各部の判断により、随時廃棄をしております。
　例えば「会派説明日程」については、会派説明の終了等により、その役割を終えるものであり、随時廃棄を行う類の文書といえます。昨年の情報公開請求時点では、文書が残っていたため、公開いたしましたが、そもそも長期に保存する必要のないものでありますことから、現在は、必要がなくなった時点で廃棄しております。
　なお、３点目の「平成３０年３月議会の会派説明日程の表には、北岡議員の説明日程について、どのように記載していたのか」というお尋ねですが、平成３０年３月議会につきましては、北岡議員からも、２月２１日、ご要請をいただきましたので、同日、職員が控室にお伺いし、資料のご提供と内容のご説明をさせていただきました。情報公開請求でもご回答いたしておりますとおり、既に廃棄しておりますが、日程表には、北岡議員の欄について、２月２１日と記載していたものと思われます。


＜３回目＞

　まず、マスコミ対応と議案の資料等についてです。
　答弁をおききしても、ＭＢＳの放送内容の何が間違っているのかが、まったく分かりません。そういう印象です。
　仮に間違っていたとしても、カメラ取材に堂々と応じて、間違いを正せばよいだけではないのでしょうか。ＭＢＳに対して、「十分な取材と事実確認を行え」というのであれば、取材に応じるべきです。取材しろと言いながら、取材を拒否するというのは、矛盾しています。
　やはり、高槻市は放送内容に難癖をつけて、ＭＢＳの取材から逃げようとしているとしか考えられません。
　ご答弁からしても、要は、記者クラブは、ＭＢＳの会見への参加を許可したわけです。それでも高槻市は取材を拒否したわけですが、記者会見への参加を不許可とした記者クラブが、一転して、参加を許可したというのは、やはり、ＭＢＳで放送されたとおり、高槻市に騙されたことが分かったからではないのでしょうか？それ以外の合理的な理由が見当たりませんので、実際は、放送されたとおりではないかと思います。
　テレビ局の取材を拒否したり、記者クラブが会見への参加を許可しているのに参加させないようにしたりというのは、他の自治体ではあまり見られないような、ちょっと異常な対応だと感じます。
　ご答弁のとおり、私は訴訟の当事者でありまして、高槻市からの議案の説明で差別的な扱いを受けたということで、２月２８日に裁判を起こしました。このことはＭＢＳのみならず、他のテレビや新聞も取り上げてくれました。これは、選挙で選ばれた、有権者の代表者たる議員に対して、議案の説明に関して差別的な扱いをするのは、議会制民主主義をないがしろにする悪質な行為で、大変問題だと、各社が考えたからだと思います。
　もし、本当に、報道に誤りがあったというのであれば、ＢＰＯに申し立てをしたり、裁判をしたり、されるべきだと思います。濱田市長は弁護士だし、職員にも弁護士資格をもっている方がいるわけです。そのくらい朝飯前でしょう。検討するということで、３か月ほど前からずっと検討し続けているようですが、ＢＰＯへの申し立ても裁判もしないのであれば、単なるこけおどしなのかなと、疑われても仕方がないと思います。
　それから、会派説明日程において、私にだけ議案の説明を行わない予定としていた理由や、議案説明の補足資料を渡さなかった理由について、１２月議会と同様、明確にお答えになられませんでしたが、今回は、私の要請に差があるから、総合戦略部としては説明を必要だと認識していなかったという答弁をされました。高槻市役所の差別的な対応の責任を、私になすりつけようとしているのでしょうか？差別的な扱いを受けていた被害者の私のほうが悪いというのが高槻市の認識なんでしょうか？
　私の要請には何も差はないはずです。私は、議会が始まる１週間ほど前に、各部や教育委員会に電話をして、議案の説明をお願いしますと言って、日程の調整をしてきただけです。市民生活部や消防本部は、積極的に向こうから「北岡議員、いつレクをやりましょうか？」という感じで連絡してくれることが多いのですが、基本的には私から電話をして各部へアポをとっています。総合戦略部なら財政課に電話するし、総務部なら総務課、都市創造部なら都市づくり推進課やなんかに電話をしますが、総合戦略部以外は、部の各課や各室の担当者が来て、説明をしてくれます。総合戦略部だけが財政課しかこないような状況です。私は、他の会派や議員が、どんなふうに議案説明を受けているのか知らなかったので、それが普通かなと思っていました。
　けれども、都市創造部は、議案の説明はするけれども、資料を渡してくれていなかったということが、今回、分かりました。資料を作っていたのに、私には資料をくれなかったわけです。おそらく他の議員の皆さんは資料をもらっていたのだと思います。学校の授業に例えると、私は教科書なしで、授業を受けていたようなものです。
この３月議会の議案説明で、都市創造部からはじめて資料をいただいたんですが、「なぜこれまで資料をくれなかったのですか？」と尋ねたら、「求められなかったからだ」という答えでした。求められなかったからだというけれども、資料が存在すること自体知らないのだから、求めようもありません。存在することすら教えられていないのに、それを求めよというのは、無理難題です。
　総合戦略部についても、議案説明の補足資料を作っているなんて知りませんでしたし、他の会派や議員に対して、財政課以外の室や課の担当者も議案説明をしていることも知りませんでした。「理事者　会派説明」というものもあって、多くの会派に対して、市長をはじめ副市長や部長級の皆さんが一堂に会して、議案の説明をしているということも、「会派説明日程」という公文書を情報公開請求で入手して、他の議員に事情を聞くまでは、まったく知りませんでした。
　「会派説明日程」を見ると、「理事者　会派説明」がない会派や議員に対しても、総合戦略部からの議案説明はされていた。ところが、私に対してだけ、少なくとも２年３か月にわたって、議案説明を「行わない予定」としていた。私に対しては、財政課の職員が、ホームページでも公開されている「付議事項の主要内容」に基づいて通り一遍の説明をするだけで、議案について詳しく書かれた「議案説明補足資料」も渡されなかったし、他の室や課の担当者もこなかった。そういう状況からすると、私に対しては、総合戦略部としての議案説明は行われなかったし、総合戦略部は行うつもりもなかったと考えざるをえません。行うつもりなら「行わない予定」なんて、数年にわたって書かなかったはずです。
　高槻市は、私からの要請に差があったと、私に対しても難癖をつけていますが、以上のとおりで、高槻市役所の各部署の対応に差があっただけです。都市創造部は資料を渡さなかったし、総合戦略部からは、資料どころか説明すらなかった。私は密かにハミゴみたいにされていたわけです。高槻市役所は、私からの要請に差があったと、冤罪みたいに、被害者の私に濡れ衣を着せたいようですが、そういうような悪意をもった方々が、行政を運営しているのだとしたら、非常に恐ろしいことだなと思います。
　この３月議会の議案説明でも、私が電話をしたら、最初は財政課の職員しか来ませんでした。いつもどおり、「付議事項の主要内容」に基づいて説明を受けてから、文句を言ったら、他の室の担当者も呼んでくれて、資料に基づいて説明もしてくれましたけれども、そういう対応からすると、この３月議会の「会派説明日程」にも私の欄には「行わない予定」と書かれていたのではないかとも思うんですが、既に廃棄したということなので、確かめようもありません。私についても書かれていた公文書なのに、私自身がもはや確認できないというのはどういうことなのかと思います。こんなことが許されるんでしょうか？
　この３月議会もまだ終わっていない段階で、既に「会派説明日程」を廃棄したというのはおかしいですよね。昨年までは２年以上前のものまで保存されていたのに、今年はいきなり捨てている。捨てなければまずいような事情があったんでしょうか？「会派説明日程」という公文書は、スケジュール表ではありますけれども、会派や議員に対して、議案の説明を行った、少なくとも日程を調整して行う予定としていたことの証拠になるわけです。議案の説明を行ったのかどうか、もし後に争いになった場合には、証拠になる公文書だと思います。それを捨てるというのは、やっぱりおかしいですよね。議案説明の補足資料も、議案説明のために必要だからこそ作成しているはずです。都市創造部ではそれを随時廃棄していて、昨年の６月議会のものからしか残っていないというんですが、１年も経たずに廃棄するのは奇妙だと思います。私に知られたくないことが書かれていたんでしょうか？
　先ほども言いましたが、公文書の保存や廃棄については、高槻市文書取扱規程というルールがあって、文書の保存年限は原則として１年以上となっています。例外としては、市長が期間を定めた場合とか、法務課長が関係課長等と協議して廃棄する場合だけのようなんですが、答弁のように随時廃棄できるような決まりを、私はこの高槻市文書取扱規程の中に見つけることはできませんでした。ということは、議案の資料や会派説明日程を随時廃棄については、この文書取扱規程に反する行為ではないのでしょうか？
「会派説明日程」の随時廃棄は、高槻市文書取扱規程の何条何項に基づいてされたのでしょうか？お答えください。
　森友学園の問題では、国有地売却に関する学園側との交渉記録が、１年もたってないのに廃棄されていたということがありましたが、こういう随時廃棄なんてものは、行政文書の管理・公文書の管理においては、許してはならない行為のはずです。随時廃棄とか、高槻市文書取扱規程に反する行為はやめてください。強く要望しておきます。

【水利権補償金訴訟】次回は５月１８日

今日は大阪地方裁判所で、１０時から水利権補償金訴訟の第５回口頭弁論がありました。

次回は５月１８日１０時から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。